Frage zu Kick Technik an "Thai Pads"

[Hexer]

Es mag eine "blöde" Frage sein und vielleicht ist die Antwort auch selbsterklärend wenn man einen besseren Trainingsstand hat aber ich als Anfänger (der bisher noch kein MT Training mit Pads gemacht hat) hab mich in letzter Zeit häufiger was gefragt.

Hier mal als Anschauungsmaterial ein Video wo man ein paar Leute an den Pads sieht bei denen ich einfach mal davon ausgehe dass sie wissen was sie tun:


Ich habe des öfteren gehört dass man seine roundkicks entsprechend winkelt dass man möglichst nicht aus versehen oder weil der Gegner eine ungünstige Bewegung macht gegen seinen Ellenbogen treten kann. Der ist nunmal spitz und hart und tut nur unnötig weh wenn man das untere Schienbein oder im blödesten Fall den Fuß dagegen knallt.
Wenn ich Leute Thaipads halten sehe für Kicks sehe ich allerdings sehr oft dass die Pads für Kicks nach unten gewinkelt gehalten werden. Oft so grob im 45° Winkel zum Boden (Plus/Minus je nachdem) so dass das Gegenüber mehr oder weniger (schräg) aufwärts tritt.

Ist das nicht genau der Kick-Winkelbereich mit dem man am zielsichersten den gegnerischen Ellenbogen trifft? Warum macht man das so anstatt die Pads zB möglichst aufrecht zu halten? Verstehe ich das Ganze einfach mangels eigener Erfahrung noch nicht richtig?

[Little Green Dragon]

Ich habe des öfteren gehört dass man seine roundkicks entsprechend winkelt dass man möglichst nicht aus versehen oder weil der Gegner eine ungünstige Bewegung macht gegen seinen Ellenbogen treten kann.

Was meinst Du denn mit "winkelt" bzw. wohin willst Du winkeln?

Und grds. würdest Du ja eher weniger einfach mal so einen Kick zu den Rippen bringen wenn der Gegner die Deckung da voll stehen hat, sondern über einen Jab o.ä. versuchen die Deckung vom anderen hochzuziehen damit eben genügend Platz ist um ihm in die Rippen zu treten.

[Hexer]

Was meinst Du denn mit "winkelt" bzw. wohin willst Du winkeln?

Und grds. würdest Du ja eher weniger einfach mal so einen Kick zu den Rippen bringen wenn der Gegner die Deckung da voll stehen hat, sondern über einen Jab o.ä. versuchen die Deckung vom anderen hochzuziehen damit eben genügend Platz ist um ihm in die Rippen zu treten.

Was das "Winkeln" betrifft meine ich, dass vor allem Kicks in mittlerer Höhe (extremer sieht mans oft bei Lowkicks aber das ist ja auch logisch) wenn man sie sich ansieht normalerweise weniger aufwärts gerichtet treffen sondern mehr horizontal oder sogar eher leicht nach unten gewinkelt.

Ich hab grade mal kurz nach Videos gesucht die möglichst gut zeigen was ich meine und bin dabei auf was gestoßen was ich grade fast vergessen hatte obwohl ich selber seit Wochen versuche drauf zu achten (bin ja unter anderem dabei meine Kicks in eine vernünftige Form zu bringen) und vielleicht hab ich mir die Frage damit sogar schon selbst beantwortet:

Sylvie erklärt hier das was sie den "golden Kick" nennt (weil sie diese Variante speziell von einigen golden age Kämpfern gezeigt bekommen hat).
Hier wird auch besonderer Wert drauf gelegt, dass das Bein anfangs gerade nach oben geht um möglichst wenig Zeit und Weg zu verschwenden und dann erst duch Standbein, Hüfte usw "herum" gezogen wird.
Das "herum ziehen" hat dann erst zur Folge, dass der Kick die mehr horizontale oder gar abwärts gerichtete Bahn annimmt die ich meine (sie erklärt das was ich damit sagen wollte so ca um 5:30 rum).

Ich vermute jetzt, dass diese Leute eben genau das tun und das beim Pad-Training einfach nur relativ schwer von außen zu sehen ist (speziell wenn es nach viel Übung "automatisch" und sehr schnell und nicht übertrieben betont geschieht) weil das Bein meist kaum über den Punkt der Richtungsänderung hinaus kommt.

Ist das der Punkt der mich durcheinander gebracht hat? Oder fällt euch dazu noch mehr ein?

[Little Green Dragon]

Ich vermute jetzt, dass diese Leute eben genau das tun und das beim Pad-Training einfach nur relativ schwer von außen zu sehen ist (speziell wenn es nach viel Übung "automatisch" und sehr schnell und nicht übertrieben betont geschieht) weil das Bein meist kaum über den Punkt der Richtungsänderung hinaus kommt.

Ist das der Punkt der mich durcheinander gebracht hat? Oder fällt euch dazu noch mehr ein?

Achte mal in dem Video im Eingangsposting nicht auf das Bein oder die Pads sondern nur auf die Hüfte bzw. deren Rotation sowie die Drehung des Standfußes. Dann ist es gar nicht mehr so schwer zu erkennen was die Dame im anderen Video dann ja auch ausführt. Diesen "übertrieben" von außen gezogenen Kick macht man primär am Anfang um den grds. Bewegungsablauf reinzubekommen, in der Praxis ist es dann eben mehr die "hoch und rein" Variante.

Der wohl häufigste Anfängerfehler hierbei ist, dass die ihrem Partner frontal gegenüberstehen und dann (am besten noch mit parallel nach vorne gerichteten Füßen) versuchen den Kick irgendwie "reinzuwürgen" indem sie das Bein in einer fast geraden (oder max. leicht schrägen) Linie von unten nach oben hochziehen, während die Hüfte fast gar nicht rotiert. Wenn dabei das Standbein bzw. der Fuß auch noch weiter nach vorn zeigt ist das in der Tat prädestiniert dafür am Ellbogen des Partners einzurasten.

Nimmst Du einen (kleinen) Sidestep sowie die Drehung des Standfußes und die Hüftrotation mit rein sieht es für den Laien von der Bewegung her vielleicht ähnlich aus, die Mechanik und die Wirkung ist dann aber eine ganz andere.

[Hexer]

Ja, das leuchtet ein. Auf mich selbst bezogen glaube ich, dass ich es inzwischen zum Teil recht brauchbar hinbekomme, vor allem beim Partnertraining mit Kombinationen usw aber manchmal die Aufmerksamkeit darauf verliere und dann zu den von dir beschriebenen Problemen tendiere.

Gut, dass ichs angesprochen habe, das wieder ins Gedächtnis rufen und deine Erklärung dazu macht mir das Ganze bewusster und klarer! Vielen Dank!

[Narexis]

[...]

Keine Ahnung, ob ich Deine Frage richtig verstehe.

Beim Pratzenhalten gibt es ganz unterschiedliche Ansätze - je nach Ziel.

Je höher der Kick, desto leichter ist es, die Hüfte richtig einzusetzen, da Du sie häufig bereits benötigst, um überhaupt ordentlich kicken, treffen und rotieren zu können. (Versuch mal einen Highkick komplett schräg zu bringen .)

Gleichzeitig ist ein großer Irrtum, dem viele Anfänger unterliegen, dass jeder Kick parallel zum Boden und in einem runden Winkel lange vor dem Treffen angeflogen kommt - das macht man nur gut vorbereitet oder wenn ich die Deckung bewusst angreife und sich somit mein Ziel verschiebt. Ohne Gegner/Partner sieht es jedoch häufig so aus - frag Dich dann einfach, wo der Gegner/Partner bei dem Kick stehen würde und wo Du, stell Dir die Angriffslinie(n) vor . Du kennst vielleicht die Aufwärmübung, wenn man (bspw.) 20x vor sich (schräg) in die Luft kickt (und dabei bitte ganz viel Wert auf das Standbein legt). Frag Dich mal, wieso man die Kicks nicht alle durchzieht und wieso man durch das Standbein und bewusste Ansteuern der Hüfte trotzdem mehr mitnehmen kann, als sich nur aufzuwärmen. Das Erreichen des parallelen Beins passiert bei einem Kick zu den Rippen erst im letzten Drittel, wenn Du die Kraft in den Kick legst und häufig ist es genau Dein Ziel, zwischen Arm und Körper reinzukommen. Hier hast Du ein paar verlangsamte Aufnahmen.



Ganz simpel vereinfacht, um Dir ein ganz grobes Bild zu vermitteln, kannst Du Dir (als Anfänger) vorstellen, dass Du Dein Bein gerade vor Dir hochschwingst - wie bspw. beim dynamischen Dehnen - und durch die Rotation auf dem Standbein und aus der Hüfte (am Schluss) den Trefferwinkel erzeugst - später kommt dann noch eine Menge mehr dazu.
An Pads kannst Du genau das perfekt üben, da Du bei den Kicks nicht aufs Pad kicken sollst, sondern durch es durch. Du sollst nicht einfach Dein Bein nach oben ans Pad schmeißen, sondern im letzten Moment die Hüfte in den Kick legen und rotieren. Deine Hüfte wird also bereits eingesetzt und abgestoppt, bevor der komplette Radius genutzt wird - wobei es auch möglich ist, über das Abknicken des Beines an den Pads den Radius komplett zu nutzen - das ist jedoch etwas, das man im Kampf beinahe automatisch macht, wenn man den Kick durchzieht und nicht vorhat, zu stoppen . Wenn also das Pad fehlt und Deine Technik stimmt, triffst Du sauber und bringst Deine Hüfte noch mehr in den Tritt - muss man alles üben. Irgendwann lernst Du dann noch, wie man den Unterschenkel richtig anwinkelt, um an den Pads den vollen Hüfteinsatz trainieren zu können (und trotzdem ein realistisches Ziel zu haben) und auch noch aus dem "Knie" (bzw. eigentlich Bein ) zu arbeiten.

(/e: Mir werden erst jetzt die neuen Antworten angezeigt . Jup, LGD hat’s Wichtigste gesagt.)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Hexer]

hehe kein Problem Narexis. Es ist trotzdem gut das ganze auch nochmal aus ner anderen Perspektive zu lesen. Je mehr Ansichten man bekommt desto sicherer hat man alle Kleinigkeiten abgedeckt

Daher auch dir danke!

Jetzt muss ich nur endlich wieder zum trainieren kommen um das Ganze auch umzusetzen. Mal sehen wie fit ich erkältungstechnisch morgen bin

[Hexer]

Wo ich grade das von Narexis gepostete Video sehe fällt mir noch etwas ein was ich dazu schon ein paarmal gehört habe. Vielleichts hilfts ja um das hier noch etwas mehr zu vervollständigen:

Ich weiß nicht mehr wers gesagt hat (ich glaube es waren sogar verschiedene Leute), aber der Spruch zum Kick lautete: "Aim with the knee", man soll also den Kick nicht mit dem Schienbein oder Fuß zielen sondern mit dem Knie was unter anderem bekräftigt, dass das Bein beim Aufschlag aufs Ziel noch nicht gestreckt sein sollte und dass der Kick "durchs Ziel hindurch" gezielt werden soll.

Meine Erfahrung mit ähnlichen Konzepten ausm Kali sagt mir als Vorstellungshilfe: wenn der Gegner echt nah steht kann ich ihm mit der exakt gleichen Bewegung einen von außen kommenden Kniestoß versetzen. Steht er dagegen weiter weg schwingt der Unterschenkel mit und macht einen Kick daraus in den dann zusätzlich noch die Kraft des Beins einfließen kann.

Was das Einbringen der Kraft des Beines (eigentlich ist es mehr als das) betrifft fühlt sich das für mich so an (mal davon ausgehend, dass das Ziel nicht einfach beim Aufschlag zusammenklappt oder durchbricht ) als würde ich mich ab dem Punkt des Widerstands aus Hüfte und Bein wieder vom Ziel abstoßen was dem Ganzen noch etwas mehr Wucht verleiht und zudem meine Hüfte (und damit das daran hängende Bein) wieder in die Ausgangslage zurück bringt.

Ist das so in etwa nachvollziehbar und macht im Bezug auf Muay Thai Sinn?
Meinem bisherigen Verständnis nach scheint es tatsächlich genau das zu sein was meine Trainer im Hinblick auf kraftvolle Roundkicks sehen wollen und so kenne ich auch die Lowkicks aus dem Kali. Die funktionieren auch nach wie vor am besten, ich muss nur daran arbeiten sie wieder genauer zielen zu können.

[Narexis]

"Aim with the knee“

Bin zwar kein Freund von dem Spruch, da es manche Leute zu Fehlern verleitet und es auch immer auf das Ziel des Kicks ankommt, aber als Anfänger kann man sich’s definitiv so merken und später braucht man den Merkspruch dann auch nicht mehr.

Ich bin auch kein Freund davon, mit irgendetwas zu zielen. (Ziele ich mit dem Knie, ist häufig die Trefferfläche bescheiden, ziele ich mit dem Schienbein, vernachlässige ich den Winkel oder es passieren andere Fehler.) Man greift sein Ziel an, dabei wird nicht groß (/e: mit einem Körperteil) gezielt und man zieht die Aktion dann durch. Ähnlich wie Du beim Autofahren auch Großteils nicht „bewusst“ lenkst und man Fahranfängern häufig sagt, dass sie da hinfahren, wohin sie schauen.
Du zielst also generell nicht, weder mit dem Schienbein noch Knie, Du fixierst/visualisierst Dein Ziel, das Du angreifen willst und ziehst den Tritt durch. Der Rest ist Übung und die einzelnen Teile kann man gezielt trainieren.

Wenn Du hart gezogen trittst und nicht abstoppst, bleibt Dir auch nicht viel anderes übrig, als „durchs Ziel hindurch“ treten zu wollen . Ist das nicht das Ziel, erübrigt sich auch der Spruch. Besonders gut bei Lowkicks zu beobachten. Je nachdem welches Ziel der Kick verfolgt, trete ich ihn anders.

Dasselbe bei Kicks zum Körper. Erst einmal die Frage, aus welcher Situation ich ihn trete - bspw. macht es einen gewaltigen Unterschied, ob ich eine (li. Gerade) Führhand (mit Schritt) meide und danach (mit li.) zum Körper kicke, ob ich in einer Kombination einen „lockeren“ Kick einbaue oder ob mein kompletter Akzent auf dem Kick liegt bzw. ich ihn aufbaue. Meide ich eine (re. Gerade) Schlaghand (mit Schritt) und greife bspw. mit einem li. Kick und darauffolgendem Stellungsspiel, clinchen usw. an, greife ich auch ganz andere Ziele an. Kicke ich zu den Nieren oder zur Leber usw.

Die kurzen Rippen greife ich auch gerne von unten im Aufwärtswinkel an, dabei kicke ich anders, als wenn ich schön parallel von der Seite treffen oder die Leber erwischen will.

Je nachdem aus welcher Distanz ich kicke, ändert sich auch noch einmal der Winkel und manchmal sogar die Trefferfläche (usw.).

(Wobei Du natürlich auch anfangs gut beraten bist, einfach immer gleich und möglichst hart (bzw. nur in der Härte variierend) zu kicken .)

Meine Erfahrung mit ähnlichen Konzepten ausm Kali sagt mir als Vorstellungshilfe: wenn der Gegner echt nah steht kann ich ihm mit der exakt gleichen Bewegung einen von außen kommenden Kniestoß versetzen. Steht er dagegen weiter weg schwingt der Unterschenkel mit und macht einen Kick daraus in den dann zusätzlich noch die Kraft des Beins einfließen kann.

Kann funktionieren, nimmt Dir jedoch (insbesondere aus dem Knie) Wirkung, da Du viel zu seitlich stehst beim Treffer bzw. lernen musst mit dem Knie richtig zu treffen und wenn Du einfach nur das Bein ausklappen musst, triffst Du zu mittig und bekommst Deine Hüfte kaum noch effektiv hinter das Knie. Gleichzeitig ist es relativ leicht, einfach die Distanz zu verkürzen und Dich zu werfen, wenn Du versuchst das Knie zu bringen wie einen Kick und in der dementsprechenden Distanz bist.

(Hoffentlich verstehe ich Deine Beschreibung richtig .)

Was das Einbringen der Kraft des Beines (eigentlich ist es mehr als das) betrifft fühlt sich das für mich so an (mal davon ausgehend, dass das Ziel nicht einfach beim Aufschlag zusammenklappt oder durchbricht ) als würde ich mich ab dem Punkt des Widerstands aus Hüfte und Bein wieder vom Ziel abstoßen was dem Ganzen noch etwas mehr Wucht verleiht und zudem meine Hüfte (und damit das daran hängende Bein) wieder in die Ausgangslage zurück bringt.

(Die Kraft, die Du da bemerkst, ist noch in keinster Weise die Kraft aus dem tretenden Bein bzw. aus der Streckung.) Ja, so lernt man, die Hüfte in den Tritt zu legen; irgendwann stößt Du Dich dann nicht mehr ab, sondern legst es kurz vor bzw. während dem Treffer in den Kick. Du willst ja nicht schieben, sondern „schlagen“ . Du stößt Dich auch auf dem Rückweg nicht ab, das ist eine eigenständige Bewegung (wenn Du das machst), stell es Dir wie beim Schlag vor. Du willst schlagen, nicht schieben, es soll möglichst viel Kraft gleichzeitig ankommen, nicht nacheinander und wenn Du es machst, ist es nach dem Tritt noch einmal eine kurze separate Bewegung, die ich jedoch häufig als verschwendete Energie betrachte. Wenn Du damit klarkommst, weitermachen.

Du lernst, die Hüfte in den Kick zu legen, indem Du mit einem Partner genau das machst, was Du beschrieben hast und irgendwann nicht mehr erst triffst und Dich dann abstößt, sondern es in Deinen Tritt legst, die Bewegung ist dieselbe.

LG

Vom Tablet gesendet.

[Hexer]

Ich denke wir versuchen in etwa das Selbe auszudrücken
Übung macht alles flüssiger und präziser. Das "abdrücken", wenn auch unpräzise ausgedrückt ist, richtig gemacht, denke ich unter anderem das was... wie soll man sagen.... die Kraft des Kicks "hinter den Berührungspunkt projeziert".... oder so.... das "durchs Ziel hindurch treten" obwohl man natürlich an irgendeinem Punkt auftrifft meine ich.

[Narexis]

Ich denke wir versuchen in etwa das Selbe auszudrücken

Da bin ich mir nicht sicher, wobei wir sicher beide von der entsprechenden Bewegung sprechen .

Übung macht alles flüssiger und präziser. Das "abdrücken", wenn auch unpräzise ausgedrückt ist, richtig gemacht, denke ich unter anderem das was... wie soll man sagen.... die Kraft des Kicks "hinter den Berührungspunkt projeziert".... oder so.... das "durchs Ziel hindurch treten" obwohl man natürlich an irgendeinem Punkt auftrifft meine ich.

Es geht nicht darum, dass es flüssiger wird, sondern dass man lernt, nicht erst zu treffen und dann die Hüfte in den Tritt zu legen, sondern das kurz vor dem Wirken des Treffers bzw. dem Treffer macht - genauso wie Du den Arm nicht erst streckst und die Hüfte einsetzt, wenn Du triffst, sondern davor und die Bewegung eigentlich beim Treffer bereits Großteils beendet ist.

Das heißt, spätestens wenn Du gerade den Körper berührst - für viele ist es leichter, die Bewegung kurz vor dem Aufprall bewusst einzuleiten - und bspw. die Rippen gerade berührst, sie jedoch noch nicht nachgegeben haben. Sobald Du das Gefühl hast, bereits „getroffen“ zu haben, ist es viel zu spät, Du musst noch in voller Bewegung und die Wirkung noch nicht im Körper angekommen sein. Du willst möglichst viel Wirkung gleichzeitig übertragen und nicht nacheinander.

Es ist ein Bild, durch das Ziel zu treten. Besser kannst Du es Dir bei Schlägen vorstellen. Du willst schlagen und nicht schieben. Eine kurze Gerade wird auch nicht durchgezogen, bis der Arm gestreckt ist, auch wenn Du Dir vorstellst, durch das Ziel zu schlagen. Du wirst nicht nur (deutlich) langsamer dadurch, sondern riskierst noch (viel) mehr . Ich fange bspw. die Kicks in diesem Fall - wenn von der Wirkung des Kicks noch möglich - dann sehr gerne, auch wenn ich ggf. keine Gelegenheit mehr hatte, noch Kraft rauszunehmen. Das „Hindurchtreten“ ist mehr als Hilfestellung gemeint, dass man nicht aufhört anzugreifen oder sogar abstoppt bzw. gegen Ende Kraft aus dem Schlag nimmt.
Stört es Dich, wenn Dir jemand die Faust ins Gesicht legt und dann auf einmal stark drückt oder eher wenn sie Dich gleich stark trifft?

Du hast keinen Mehrwert, wenn Dein Kick erst einmal vom Körper gestoppt wurde. (Den Unterschied merkst Du z. B. bei harten Highkicks, die dann gerne auch mal (trotz Treffer) weiter durchgezogen werden, beim Körper wird Dir das nicht gelingen.)

Stell es Dir wie beim Autofahren vor. Wenn ich Dir sage, dass Du, sobald Du die Mauer berührt hast, stehenbeleiben sollst, wirst Du vermutlich kurz vor der Mauer abbremsen. Wenn ich Dir sage, dass Du durch die Mauer durchfahren sollst, wirst Du nicht langsamer werden. Irgendwann musst Du dann lernen, beides zu kombinieren. Bei Kicks ist das deutlich schwieriger - bereits aufgrund der beschleunigten Masse - als bei Schlägen und viele fahren besser damit, den Tritt einfach möglichst stark und schnell zu treten. (Achte mal darauf, wie schnell Kicks zum Körper wieder zurückgezogen werden, je besser der Kämpfer .) Viele haben jedoch auch das Problem, sobald sie hart treten (wie auch bei Schlägen), den Moment zu verpassen, wenn man die zweite Hälfte der Technik einleitet (den „Rückzug“ in die Deckung/Auslage).

Anderes Beispiel: Ich kann auch eine Schlaghand als Jab schlagen. Wenn ich jetzt jedoch hinter die Gerade noch den ganzen Körper lege, ändert das nichts daran, dass ich nicht unnötig in den Schlag falle, wenn die Faust bereits Kontakt hat oder den Gegner (unbeabsichtigt) schiebe. Ich generiere Kraft und übertrage sie in den Schlag, es ändert jedoch (zum größten Teil) nichts daran, wie ich treffe und dass ich nach der einmaligen Trefferwirkung zurückziehe, nicht noch versuche "Kraft" zu generieren. Du möchtest lieber 1x mit 100km/h gegen die Mauer fahren als mit 50km/h, um dann noch einmal zu beschleunigen, wenn Du bereits die Mauer berührst. Du beschleunigst auch nicht erst, wenn Du bereits die Mauer berührst und von ihr gestoppt wurdest, sondern davor, nur dass der Körper Dir da noch mehr Spielraum als die Mauer lässt.

Gleichzeitig ist es im KS taktisch (meistens) sinnvoll, so zu handeln. Denke da bspw. auch an den Vergleich zwischen Schwingern und Haken.

(Am Rande: Auch das ist ein Vorteil des Pratzenhaltens, da sich der Kickende daran gewöhnen kann und wenn er mit Treffen der Pratze die Hüfte in den Kick legt, ist die Chance ganz gut, dass er das am Mann nicht zu spät macht .)

(/e: Ja, die Bewegung sorgt - wenn auch lange nicht alleine - für die Kraft hinter dem Tritt. Entscheidend dabei ist jedoch, dass ich es weder zu früh noch zu spät mache. Mit dem Treffer ist die erste Hälfte der Technik beendet!)

(/e2: Du willst nicht wirklich durch die Person kicken (zumindest nicht am Körper), sobald die Wirkung da ist, wird der Kick zurückgezogen. Du musst also lernen, mit 100km/h durch die Mauer zu fahren und trotzdem direkt nach der Mauer stehenbleiben zu können und nicht unnötig lange weiter Kraft in diese Richtung zu wirken. Bzw. eigentlich musst Du lernen, ungebremst und voller Entschlossenheit mit 100km/h gegen die Mauer zu fahren und den Moment zu erkennen, wann der Rückwärtsgang einzulegen ist; nicht noch weiter im Vorwärtsgang zu fahren, weil die Mauer da nicht weggeht... )

LG

Vom Tablet gesendet.