Gegen wen müssen die Techniken funktionieren?

[Björn Friedrich]

Ich hatte gerade heute diese Diskussion auf meinem Seminar mit einem Schüler. Er zeigte mir einige Moves mit denen er Leute tappt und meine Antwort darauf war: Sowas funktioniert nicht gegen wirklich gute Leute die wissen was sie tun. Seine Antwort: Aber ich tappe damit im Training in meiner Heimatschule andere Leute.

Ich persönlich habe die Aufassung das man nur Techniken und Submissions lernen und üben sollte, die biomechanisch so korrekt sind, das man damit auch gute Leute tappen kann. Alles was in die Kategorie "Quetscher, schlechte Crank, Pain Move und unkontrolliertem Positionsverlust" ist, praktiziere und unterrichte ich auch nicht.

Auf der anderen Seite, wer Grappling einfach nur zum spaß trainiert und mit anderen Hobby Grapplern ohne extrem hohen technischen Anspruch rollt, kann die Sachen ja nutzen und vielleicht funktionieren sie auch öfters mal.

Für mich und meinen Unterricht wäre das zwar kein Argument, aber irgendwo kann ich den Sinn dahinter auch nachvollziehen, wenn jemand so denkt. Allerdings braucht er sich dann nicht wundern, wenn sein Spiel sich nur begrenzt entwickelt.

[Schnueffler]

Wer entscheidet denn, was biomechanisch korrekt ist und bei guten Leuten funktioniert?
Vielleicht klappt diese Vorgehensweise bei ihm sehr gut, nur bei dir nicht, weil sie dir nicht liegt?

[Wong F.]

I
Ich persönlich habe die Aufassung das man nur Techniken und Submissions lernen und üben sollte, die biomechanisch so korrekt sind, das man damit auch gute Leute tappen kann. Alles was in die Kategorie "Quetscher, schlechte Crank, Pain Move und unkontrolliertem Positionsverlust" ist, praktiziere und unterrichte ich auch nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich mußt du das Unterrichten, was du für korrekt hältst. Die Frage ist, ob der Schüler das einsieht, wie viel er behält und wie viel er dann in seinem Training umsetzt bis zum nächsten Seminar. Ist ja ein Entwicklungsprozeß. Kann auch gut sein, dass es noch ein paar Jahre braucht, bis er einsieht, dass du recht hast. Oder dass er es nicht einsieht.

[Wong F.]

Wer entscheidet denn, was biomechanisch korrekt ist und bei guten Leuten funktioniert?
Vielleicht klappt diese Vorgehensweise bei ihm sehr gut, nur bei dir nicht, weil sie dir nicht liegt?

In dem Fall der Erfahrenere, denk ich.

[gast]

Ich hatte gerade heute diese Diskussion auf meinem Seminar mit einem Schüler. Er zeigte mir einige Moves mit denen er Leute tappt und meine Antwort darauf war: Sowas funktioniert nicht gegen wirklich gute Leute die wissen was sie tun. Seine Antwort: Aber ich tappe damit im Training in meiner Heimatschule andere Leute.

Ich persönlich habe die Aufassung das man nur Techniken und Submissions lernen und üben sollte, die biomechanisch so korrekt sind, das man damit auch gute Leute tappen kann. Alles was in die Kategorie "Quetscher, schlechte Crank, Pain Move und unkontrolliertem Positionsverlust" ist, praktiziere und unterrichte ich auch nicht.

Auf der anderen Seite, wer Grappling einfach nur zum spaß trainiert und mit anderen Hobby Grapplern ohne extrem hohen technischen Anspruch rollt, kann die Sachen ja nutzen und vielleicht funktionieren sie auch öfters mal.

Für mich und meinen Unterricht wäre das zwar kein Argument, aber irgendwo kann ich den Sinn dahinter auch nachvollziehen, wenn jemand so denkt. Allerdings braucht er sich dann nicht wundern, wenn sein Spiel sich nur begrenzt entwickelt.

Ich beschäftige mich momentan etwas mit Schach. Da gibt es auch Züge die man gegen sehr starke Spieler spielt und Züge die man gegen Schwächere spielt - Tricks, Fallen etc.

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen. Dann spielt man nicht nur den Großmeister sondern auch Lieschen Müller das 3x im Leben Schach gespielt hat nach 30 Zügen im Endspiel mit einem Bauern Vorteil weg... Besser ist es aber man kennt auch ein Reportoir an "billigen" Tricks - hilft auch weil man dann selber nicht reinfällt...

[Wong F.]

Ich beschäftige mich momentan etwas mit Schach. Da gibt es auch Züge die man gegen sehr starke Spieler spielt und Züge die man gegen Schwächere spielt - Tricks, Fallen etc.

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen.

Es gibt im Schach keine "sicheren" Züge und auch keine "billigen Tricks". Wenn du in der Lage bist, "sichere Züge" zu spielen, dann bist du einfach stärker als dein Gegner. Andersherum: Für den Anfänger gibt es keine "speziellen Züge", die er nur einfach spielen muß, um auch gegen starke Gegner zu gewinnen. Jeder sieht, was der andere macht, und die Stärke besteht in Erfahrung, Vorausberechnung in Breite und Tiefe, und Aufmerksamkeit.

Sehr vergleichbar zur Kampfkunst.

[gast]

Es gibt im Schach keine "sicheren" Züge und auch keine "billigen Tricks". Wenn du in der Lage bist, "sichere Züge" zu spielen, dann bist du einfach stärker als dein Gegner. Andersherum: Für den Anfänger gibt es keine "speziellen Züge", die er nur einfach spielen muß, um auch gegen starke Gegner zu gewinnen. Jeder sieht, was der andere macht, und die Stärke besteht in Erfahrung, Vorausberechnung in Breite und Tiefe, und Aufmerksamkeit.

Sehr vergleichbar zur Kampfkunst.

Natürlich gibt es sichere Züge und billige Tricks im Schach.

Beispiel sichere Züge (klassische Eröffnung - ja da gibt es natürlich viele Varianten):


Beispiel billige Tricks (z.B. Schäfermatt so ab 1:44 - führt bei einem sehr schlechten Spieler evtl. zum schnellen Sieg gegen einen guten zu einem Nachteil im weiteren Spiel. Ja und ich weiß wurde auch schon gegen Magnus gespielt):


Dass es Züge gäbe mit denen Anfänger starke besiegen habe ich nie auch nur annähernd behauptet. Wäre auch ein ziemlicher Unsinn - wie kommst du drauf? Das ist eher die Domäne diverser KKs...

[Wong F.]

Natürlich gibt es sichere Züge und billige Tricks im Schach.

Beispiel billige Tricks (z.B. Schäfermatt so ab 1:44 - führt bei einem sehr schlechten Spieler evtl. zum schnellen Sieg gegen einen guten zu einem Nachteil im weiteren Spiel.

Schäferzug ist kein "Trick", sondern eine simple Kombination, die nur dann einen Vorteil bringt, wenn der andere wirklich blutiger Anfänger ist.

Dass es Züge gäbe mit denen Anfänger starke besiegen habe ich nie auch nur annähernd behauptet. Wäre auch ein ziemlicher Unsinn - wie kommst du drauf? .

Ja, wahrscheinlich kann man immer nur starke sichere Züge spielen die dann gegen jeden klappen. Dann spielt man nicht nur den Großmeister sondern auch Lieschen Müller das 3x im Leben Schach gespielt hat nach 30 Zügen im Endspiel mit einem Bauern Vorteil weg

[gast]

Schäferzug ist kein "Trick", sondern eine simple Kombination, die nur dann einen Vorteil bringt, wenn der andere wirklich blutiger Anfänger ist.

Ja, wenn Matt setzen für dich ein "Vorteil" ist...

D.h. du willst jetzt über die Definition des Wortes "Trick" mit mir diskutieren.

Ich könnte jetzt natürlich mit dem Duden kommen (listig ausgedachtes, geschicktes Vorgehen... oft einfache, aber wirksame Methode... Kniff, Finesse... bei einer artistischen Vorführung ausgeführte, verblüffende Aktion; eingeübter, wirkungsvoller Kunstgriff von Artisten o. Ä.)

Oder wir googlen mal "Schachtricks" (118 000 Ergebnisse) oder geben es in Youtube ein (193 Ergebnisse). Scheint also ein gängiger Begriff für solche Züge zu sein oder?

Es schleicht sich bei mir der leichte Verdacht ein du bist jemand der nicht zugeben kann wenn er mal danebengehaut hat und argumentierst jetzt auf Teufel komm raus weiter bis du endlich das letzte Wort hast.

[Little Green Dragon]

Techniken sollten im Training möglichst „sauber“ erlernt werden - in der praktischen Anwendung geht dann sowieso schon genug verloren oder es wird halt nicht ganz sauber gearbeitet.

Funktionieren tut es trotzdem.

Genauso gibt es halt ein paar Sachen die bei WB gegen WB oder Blau gegen Blau (noch) klappen, mit denen man jetzt aber einen BB nicht unbedingt in arge Bedrängnis bringt - auch wenn sie technisch und „biomechanisch“ korrekt ausgeführt werden.

Sollte man solche Sachen dann komplett unter den Tisch fallen lassen? Nö - das ist halt Teil der Entwicklung und die ultimative Technik(en) die auch immer gegen einen BB klappen gibt es nun mal nicht.

Sollte man sich daher ausschließlich auf solche Sachen verlassen, nur weil man damit die Kollegen im heimischen Gym zu fassen bekommt? Ebenfalls Nö - sonst wird man sehr schnell in der eigenen Entwicklung stagnieren.

Und nur am Rande - auch „sehr gute“ Leute die wissen was sie tun kann man auf dem falschen Fuß erwischen - Biomechanik hin oder her.

Ich meinte neulich noch “Den Tap hast Du mir gerade doch aber geschenkt...“ - nein, hat er nicht, er war nur für diese Form des Hebels aus persönlichen Gründen sehr empfindlich. Pauschal zu sagen „Das funktioniert nicht...“ ist daher genauso Humbug wie wenn jemand drauf besteht es würde immer und gegen jeden klappen.

[Björn Friedrich]

Naja, ein Triangle Choke z.B. ist eine solide Technik (wenn man sie korrekt ausführt). Auch wenn ein Whitebelt einen Blackbelt vielleicht selten oder nie in einen Triangle bekommt, bleibt es eine korrekte Bewegung.

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott und auch wenn ich da jemanden sein empfindliches Ringerohr verletze und er deshalb tappt bleibt es eine biomechanisch falsche Technik, die auf hohem Niveau nie regelmäßig und reproduzierbar angewendet werden wird.

Klar kann ich damit jemanden weh tun, aber einem guten Mann ist das ziemlich egal, der tappt nur, wenn der Triangle ihm die Arterien zudrückt und er deswegen ohnmächtig wird.

Das ist so meine Ausgangssituation. Es geht um die grundlegende Auswahl von Techniken, nicht um die individuellen Fähigkeiten des Einzelnen.

[Little Green Dragon]

Nehme ih jetzt jemanden ohne Arme mit den Beinen in eine "Kopfschere" also Triangle ohne Arm, dann ist das Schrott.

Wurde das denn so nach Bekunden des Seminarteilnehmers als „Technik“ unterrichtet?

[Wong F.]

Ja, wenn Matt setzen für dich ein "Vorteil" ist...

D.h. du willst jetzt über die Definition des Wortes "Trick" mit mir diskutieren.

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ok, dann ist Age-Uke/Gyaku-Zuki auch ein "Trick" im Karate. Damit kann ich einem Anfänger auch ordentlich einen einschenken... Matt, u.U. Oder ein De-ashi-barei ein "Trick" im Judo...

Aber wenn du mal Lust auf ne Partie hast - ich hab sogar noch ne Spielfigur, die "Wong F." heißt ...

[jkdberlin]

Das Problem, dass ich mit "biomechanischer Korrektheit" habe, ist halt die Diversität. Da die Biomechanik verschiedene Methoden hat und auch verschiedene Vorgänge beobachtet gilt: was für den einen korrekt ist, muss es für den anderen nicht sein. Es gibt nicht die für alle allgemeingültige richtige Ausführung.

Ich als Trainer unterrichte eine Technik und weise auf die wichtigsten Konzepte in der Ausführung hin. Dann versuche ich ein Trainingsumfeld zu schaffen, in dem der Trainierende seine (möglichst ideale) Ausführung dieser Technik findet. Ich weiß, dass das a) Zeit dauert und b) sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern kann.

Ich finde es gut, dass verschiedene Trainierende ihre eigenen Techniken und Ausführungen finden. So lange, wie sie damit erfolgreich sind.

[Little Green Dragon]

Das Problem, dass ich mit "biomechanischer Korrektheit" habe, ist halt die Diversität. Da die Biomechanik verschiedene Methoden hat und auch verschiedene Vorgänge beobachtet gilt: was für den einen korrekt ist, muss es für den anderen nicht sein.

+1

Entsprechende „Schrott-Techniken“ mal außen vor, trifft z.B. klein und gedrungen auf lang und schlaksig kann der erste bspw. aus der Back Mount bestimmte Sachen gar nicht „biomechanisch“ sauber machen, weil Gräten zu kurz.

Soll er sie deswegen nicht unterrichten, weil es bei ihm nicht passt?

Ich bekomme bei den 100+ kg Jungs manchmal nicht mal ne simple Guard sauber zu - trotzdem würde ich deswegen nicht die Sinnhaftigkeit derselben in Frage stellen.