Thomas Mannes Old School Wing Tsun Intro

[Cam67]

Oldschool WT war ja auch "minimalistisch". Oberflächlich kaum anders als VT heute noch, wenngleich geradezu komplett gegensätzliche taktische Konzepte. Wo VT rein geht, gibt (oldschool) WT nach, wo VT Struktur brechen will, will WT der Struktur nachgeben. Ziel ist hie wie dort eine flankierende/ dominante Positionierung. Dazu kommt ein fast zu 100% gleicher didaktischer Aufbau, Aufbau! Die Umsetzung ist auch dort komplett konträr! Ums in ein Bild zu packen, WT und VT sind so verschieden wie die Personen, die es nach Europa gebracht haben, Leung Ting und Wong Shun Leung.

Yep , das stimmt alles
Dennoch war , zumindest vor 25 Jahre, runde Angriffe , Hakenartige , Schwingerartige , runde Tritte , lowkickartige ( runde , enge Kicks mit Schienbein ) , von aussen startende aber dann gerade nach vorn stechende kicks , Ellenbogen , von Anfang an mit dabei. Ebenso das rausgehen mit gleichzeitigem Schritt rein ( Flankieren ) Minimalistisch in der Vorgehensweise , aber nicht so eingeschränkt im Repertoir. ...das meinte ich.

Bei Treffen mit Vt Leuten hab ich da immer was vermisst. Das hat jetzt nix mit besser oder schlechter zu tun.
Denn , beim Wt hab ich genauso Sachen vermisst , die einfach nicht auf der Bildfläche waren.

Wollte nur sagen , daß auch hier das minimalistisch , Unterschiede hatte.

[Glückskind]

Ok, dann bezog sich das eher auf die Wahl für Neueinsteiger heutzutage ?

Jepp.

Wobei dann immer noch die Frage bleibt , wenn T. Mannes mit dieser/seiner Variante gut fährt , warum sollten das Andere nicht auch tun können ? ^^. ( nur so als Idee zu seiner Interpretation des Ing ung)

Korrekt, und den Gedanken hatte ich beim schreiben selbst auch gleich, konnte Ihn aber nich in Worte fassen.

Bei aller Liebe , bisher hab ich nirgendwo einen wirklichen Beweis oder auch nur Hinweis gefunden , daß VT irgendwie besser oder realistischer in Bezug auf Anwendung oder sonstwas wäre.

Von dem Gedanken bin ich ja auch etwas geheilt worden seit mein Trainingspartner, der ja u.a. auch Old-School-WT gelernt
hatte, mich regelmäßig an die Kellerwand klatschte. Dennoch gehört dem VT meine Liebe. So einfach ist das. U.a. ist das
Mindset dort wirklich "saugudd", die Art wie unterrichtet wird uvm. Ich mag auch die Art, sich bzw. mich so zu bewegen.

Ausser natürlich im Sarkasmusskill, der ist wirklich gut ausgebaut .

Harr harr

Doch ob es einem was bringt oder nicht ,ist , wie überall , eine Vorliebfrage , eine Frage der eigenen Disposition für bestimmte Bewegungen und Vorgehensweisen. UND eine Frage des Lehrers.
Dort fällt dann die Entscheidung.

Da bin ich auch wieder ganz bei Dir!

@kanken: ja. Danke für das Video; gefällt mir gut!
Wobei, der arme Kerl wird da ja auch dauernd an die Wand geklatscht.

[StefanB. aka Stefsen]

Yep , das stimmt alles
Dennoch war , zumindest vor 25 Jahre, runde Angriffe , Hakenartige , Schwingerartige , runde Tritte , lowkickartige ( runde , enge Kicks mit Schienbein ) , von aussen startende aber dann gerade nach vorn stechende kicks , Ellenbogen , von Anfang an mit dabei. Ebenso das rausgehen mit gleichzeitigem Schritt rein ( Flankieren ) Minimalistisch in der Vorgehensweise , aber nicht so eingeschränkt im Repertoir. ...das meinte ich.

Bei Treffen mit Vt Leuten hab ich da immer was vermisst. Das hat jetzt nix mit besser oder schlechter zu tun.
Denn , beim Wt hab ich genauso Sachen vermisst , die einfach nicht auf der Bildfläche waren.

Wollte nur sagen , daß auch hier das minimalistisch , Unterschiede hatte.

Hmm...habe ich anders kennengelernt. Mal von den Ellenbogen abgesehen, waren runde Angriffe weniger Teil des Repertoires, eher im Sinne von "mach mal Fremdstilangriff XY". Man machte schließlich in weiten Teilen, nicht zuletzt das Verbandsoberhaupt selbst, die vermeidliche Überlegenheit des Systems genau an den Merkmalen fest, die kürzeren Wege zu gehen, sprich strickt gerade zu attackieren, plus die schnellere Reaktionsfähigkeit durch taktiles Re-agieren.
Aber, das muss natürlich nichts heißen! Zu der Zeit gab es schließlich schon viele Meister im WT, die sicherlich mehr oft als selten, auf Grund der Meisterschaft im Stil, zu eigenen Interpretationen tendierten. Soll heissen, man konnte sicher damals schon an Leute geraten, die das Repertoire geöffnet hatten und, im Idealfall, einen Background in anderen KKs hatten.

[Cam67]

Hmm...habe ich anders kennengelernt. Mal von den Ellenbogen abgesehen, waren runde Angriffe weniger Teil des Repertoires, eher im Sinne von "mach mal Fremdstilangriff XY". Man machte schließlich in weiten Teilen, nicht zuletzt das Verbandsoberhaupt selbst, die vermeidliche Überlegenheit des Systems genau an den Merkmalen fest, die kürzeren Wege zu gehen, sprich strickt gerade zu attackieren, plus die schnellere Reaktionsfähigkeit durch taktiles Re-agieren.
Aber, das muss natürlich nichts heißen! Zu der Zeit gab es schließlich schon viele Meister im WT, die sicherlich mehr oft als selten, auf Grund der Meisterschaft im Stil, zu eigenen Interpretationen tendierten. Soll heissen, man konnte sicher damals schon an Leute geraten, die das Repertoire geöffnet hatten und, im Idealfall, einen Background in anderen KKs hatten.

Da es hier um T. Mannes geht , rede ich auch speziell von ihm, zumal er ja unser Sifu war. Ich spreche als nur von auch selbst erfahrenen Dingen. Und ja, da hast du Recht. Es wurde immer irgendwie interpretiert.
Ein Emin hat anders agiert , ein KrK sowie , ein Avci usw.
Überall Interpretationen.
Zwar wurden die vorgegebenen Schulaufgaben weiter vermittelt, trotzdem packte jeder Lehrer noch seins mit drauf.
Bei Mannes war ich sehr dankbar darüber .^^

[Narexis]

Die Antwort ist doch ganz einfach: wenn es dort ok war den Fuß nach einem Tritt vorne abzusetzen haben die Leute in Thailand /
im Muay Thai halt keine Ahnung vom Treten.

.

Das wird auch genau der Grund sein [...].

Ich hab’s zwar eher auf die Defensive und die Verteidigung der Aktionen bezogen, aber das klingt auch nachvollziehbar und ist ja auch in anderen Systemen (soweit ich das beurteilen kann) ein gängiger Ansatz .

Mal losgelöst vom WT: Wenn ich meinen Fuß zurück reiße und mich mit dem Fußballen vom Boden abdrücke - wie bei Sprint - dann bekomme ich einen "Katapultstart" nach vorne hin, mit dem ich durch den Gegner "durchrennen" kann.

Kann ich doch kombinieren und auch bei dem „Katapultstart“ setze ich zwangsweise den vorderen Fuß wieder ab und kann gefegt werden? Auch wenn ich vorne absetze, hindert mich doch überhaupt nichts an einem „Katapultstart“ und ist der nicht sogar viel aufwands- und insbesondere ansatzloser, als wenn ich nicht erst das vordere Bein zurückbringen, ausrichten, positionieren und mich dann abdrücken muss? Ich mache bei einem (harten) Teep mit dem Vorderfuß nichts anderes im Standbein und wenn ich vorne absetze, kann ich direkt dasselbe noch mal machen, wenn ich erst einen Auslagenwechsel durchführen oder das Bein nach hinten bringen muss, wird’s schon deutlich schwerer und dauert auch noch länger.

So wie hier (in Zeitlupe), ab 0.35 min zu sehen und von "Machida", ab 0.43 min (ebenfalls langsam) vollführt und einmal etwas schneller (MMA) vollführt, ab 0.53 min und bei 1.02 - 1.10 min, zu sehen:

Das hat doch nichts mit einem Frontkick zu tun und dahingehend ist es doch auch nur für die Wahl der Seite relevant - sollte man mal damit auf einen Frontkick reagieren - wo der Fuß dann abgesetzt wird? Ich mache die klassische Thai-Variante davon ganz gerne, wenn ich einen Kick (rund wie gerade) pariert habe oder ausgewichen bin und es ist mir vollkommen egal, wo er den Fuß absetzt, da ich entweder bereits die Aktion setze, bevor er das Bein überhaupt so weit nach hinten bekommt oder es notfalls immer noch in der Luft ist und er kein Gewicht darauf packen kann oder ich einfach direkt das Standbein angreife und der Rest durch den angegriffenen (Ober-) Körper oder Hals kommt. Wenn ich’s mal geschafft habe, seitlich zum Gegner zu stehen oder daran vorbeizukommen, ist es nur noch riskanter, das Bein wieder hinten absetzen zu wollen. Dasselbe Spiel im Clinch, wenn ich erst mal seitlich zu ihm stehe und seinen Oberschenkel blockiert oder gesperrt habe, ist die Sache rum und das geht meistens schneller als er das Bein hinten abgesetzt hat und wenn er’s doch schafft, kann ich das andere Bein ungestört angreifen, da das jetzt vorne steht . Ist doch einfach ein Überschreiten und eine Technik, die vorbereitet wird und die ich persönlich auch sehr gut finde - wobei sie in der Ausführung doch sehr vom seitlichen Stand profitiert und ich den nicht einnehmen muss, nur weil ich vorne absetze.

Warum also, sollte man sein Bei vorne absetzen und das hinter Bein dann hinter herziehen, wie ein alter Mann, der am Krückstock geht? Mal ganz davon abgesehen, dass man seinem Gegenüber dabei noch die Möglichkeit eines "Finisher's" anbietet.

Wieso zieht man es denn hinterher oder sollte das machen? Warum kein stinknormales Bewegen in der Auslage? Gleichzeitig ist die Gewichtsverteilung oft so, dass ich direkt weiter (wie mit einer Führhand) angreifen kann; blocken, jammen usw. funktioniert (/e: ohne erhöhtes Risiko) auch nur, wenn ich es vorne oder parallel absetze und ich lass mich ja (grundsätzlich) auch nicht einfach auf das Bein fallen. Wirklich problematisch wird's erst bei einem Stopkick, wenn der dann nicht trifft oder man ihm ausweicht, hab ich allerdings ganz andere Probleme und kann den auch nicht einfach hinten absetzen, wenn ich aktiv die Masse des Gegners stoppen wollte und so auch meinen Schwerpunkt vor das Standbein verlagert habe und dann der erwartete Widerstand fehlt.

Jedes Mal wenn ich geworfen wurde, dann weil mein Standbein angegriffen wurde, während es schon nervig war, wenn man versucht hat, das vordere Bein zu fegen - was bereits beim Zurückziehen in die Parallele kaum noch funktioniert - aber da war dann so wenig Gewicht darauf, dass man (mit der Aktion alleine) auch nur ein kurzes Fenster (wie mit einem geschnappten Lowkick) geschaffen hat. Setze ich hinten ab und habe nicht die nötige Distanz geschaffen, hab ich ganz schnell ganz andere Probleme geschaffen.
Ich bin viel flexibler, wenn ich es vorne absetze und kann mir auch Auslagenwechseln sparen. Reagiert der Gegner nicht wie erwartet auf den Kick mit dem hinteren Bein, setze ich sogar das erst einmal parallel ab, um schnell zu allen Seiten reagieren zu können, bevor ich wieder in die Auslage gehe - dabei nur aufpassen, dass man nach hinten instabiler ist und einen Ausfallschritt einplant, wenn man selbst einen Frontkick abbekommt. Mache ich das nicht, bin ich entweder direkt zum Auslagenwechsel gezwungen oder habe wieder das Problem mit der Standbeinseite, Verteidigung und Reaktion - wobei es deutlich leichter ist, einfach auf gut Glück hart das Standbein anzugreifen, als einen Feger ordentlich anzubringen. Will ich direkt nach meinem Frontkick eine harte Aktion bringen, ist es auch viel leichter und ansatzloser möglich, einfach vorne abzusetzen und die harte Aktion hinterher zu feuern. Ich bin ja schon in der Bewegung, kann sogar noch das Momentum nutzen und das ist doch dasselbe Prinzip, weshalb man Anfängern gerne mal beibringt, bei einem harten (runden) Kick einen kleinen Schritt zu machen oder womit man bspw. bei der typischen Finte (angetäuschter (Vorderfuß) Frontkick mit kleinem gleitenden Schritt und harter Schlaghandgeraden) spielt. Auch setze ich beim klassischen Switch-Kick oder einem Kick direkt nach dem Schienbeinblock (mit dem blockenden Bein) regelmäßig nicht erst hinten ab.

Wie bereits oben beschrieben: Die Möglichkeit eines "Katapultstartes" ist dem Gang eines alten Mannes in jeden Fall vorzuziehen, zumindest meiner Ansicht nach, einfach weil hinter dem "Katapultstart" mehr Power steckt.

Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Punkte - oder sehe ich nur den Zusammenhang nicht? Ich kann auch explosiv mit dem Vorderfuß treten und dabei einen „Katapultstart“ machen, egal wo ich absetze und wenn ich dann vorne absetze, kann ich genau dasselbe erneut machen, wenn ich hinten absetze ist auf einmal das ganze Gewicht auf dem vorderen Bein und ich kann den „Katapultstart“ erst einmal komplett knicken, oder?

Nur eine Risikoerhöhung - und das ist das vorne absetzen - kommt für mich nicht in Frage.

Mit der Risikoerhöhung oder generell einer Risikoabwägung gehe ich mit, genau deshalb frage ich mich auch, warum es ein Anfängerfehler sein soll, die anderen „Anfängerfehler“ macht man eigentlich ganz schnell nicht mehr, weil man dafür bestraft wird, den sehe ich wirklich ständig und nur ganz selten passiert mal was.

Genau dasselbe Problem müsste es doch auch bei jedem Schienbeinblock und Schritt geben, doch habe ich persönlich sehr selten erlebt, dass nach einem Block direkt die Auslage gewechselt wird, um das Bein hinten abzusetzen und bei den Schritten würde sich dadurch auch nur das angegriffene Bein ändern, irgendwie muss ja eines vorne abgesetzt werden.

Also ein Fußfeger ist verdammt leicht durchzuführen. Das habe uns sogar die MT-Kids gezeigt.

Wenn man’s kann, meiden soll auch nicht schwer sein, wurde mir immer gesagt . Das ist ja das, was mich so wundert. Ich wurde (natürlich auch von einigen Jugendlichen ) in Thailand wirklich ständig geworfen, als ich zwei Trainingsaufenthalte beinahe ausschließlich dem Clinchen, den Würfen und dem Fegen gewidmet habe und trotz der ganzen Teeps, wurde beinahe nie mein vorderes Bein beim Absetzen gefegt, da ich mir mit der Aktion bereits genug Platz und Distanz verschafft habe; wenn das mal nicht geklappt hat, wurde da auch nicht extra gewartet, bis ich es mal absetze - das „wo“ wäre dann auch vollkommen egal gewesen - und ich war bereits in der Luft, bevor ich überhaupt das Bein auf halber Strecke zurück hatte.
Etwas Ähnliches hat man mal versucht - ähnlich wie mit dem Nehmen eines Innenlowkicks - um eine Kombination zu eröffnen oder mich kurz aus dem Gleichgewicht zu bringen, aber mehr als ein Ausfallschritt - mit dahingehenden Problemen - war da auch nicht drinnen und wenn, hat man direkt mein Standbein angegriffen oder mein Bein bereits „gefegt“, während es noch auf dem Rückweg war und das hätte ich dann auch nicht mehr hinten absetzen können. (Dass man hier in unserer Gegend seltener damit konfrontiert wird und viele nicht damit rechnen, ist mMn eine ganz andere Sache . Dabei finde ich die Feger immer noch deutlich leichter, wenn ich ringerisch arbeite oder jemanden in der "normalen" Bewegung fege, da dort häufig viel mehr Gewicht auf das gefegte Bein gepackt wird.)

Also bei den MT-Kids war schön zu sehen, wie der Anfänger Fehler ausgenutzt wird. Und was die Kleinen können, können andere auch - mich eingeschlossen.

Wie machen die Kids das denn dann? Da muss man schon ziemlich flink auf den Beinen sein, ein sehr gutes Auge haben, einen Gegner erwischen, der damit nicht rechnet - bzw. in dieser Technik deutlich besser sein - oder den Kick parieren bzw. distanzverkürzend ausweichen - was allerdings generell zu Problemen führen wird. Geht das in die Richtung des klassischen Prinzips mit dem (harten) Leberhaken, um das Gewicht aufs andere Bein des Gegners zu verlagern, gefolgt von einem harten re. Lowkick, das dann auch durchschaut wird, bis ein Herr Hoost auch das wieder zu seinem Vorteil nutzt? Klar, wenn ich einfach nach vorne falle oder die Distanz des Gegners nicht berücksichtige und er ein super Timing hat, kann's schon gewaltig in die Hose gehen - wie so ziemlich alle Angriffe - (wobei das auch nicht besser wird, wenn ich hinten absetze und an anderer Stelle die Konsequenzen ausbaden muss). Ich hatte nicht den Eindruck, dass es dort große Unterschiede (bei den Konsequenzen) zu uns gegeben hätte und auch die haben nach der jeweiligen Variation des Frontkicks und im jeweiligen Moment entschieden, was sie machen. Da wurde auch grundsätzlich vorne oder parallel abgesetzt, wenn man nicht gerade in seine Auslage zurück wollte und eh mit dem hinteren Bein angegriffen hat. Es wäre mir doch aufgefallen (hoffe ich ), wenn die alle paar Sekunden - bei den Einheiten nur zu Teeps - die Auslage (oder zumindest Beine) gewechselt hätten...

Ganz einfach: Das Bein zurück zu ziehen nimmt dem Gegenüber schon mal die Möglichkeit einen "Quick-Finisher" zu landen und eröffnet einem gleichzeitig die Möglichkeit, einen "Katapultstrat" durchzuführen, mit dem man mehr Kraft entfalten, bzw. zu übertragen kann, als mit der der heiß verteidigten "alten Opa" Variante.

Nimmt es das? Du schränkst Deine Defensive und Deine mögliche Reaktion stark ein, Dein Standbein - das das gesamte Gewicht trägt - ist komplett frei erreichbar, die Seite des Standbeins ist genauso offen, da ein Block kaum (ohne anderweitiges Risiko oder einen kleinen Sprung) möglich ist und ich muss mir nicht einmal mehr groß Gedanken um Angriffe mit dem Bein, das Du gerade hinten absetzt, machen, da diese als Einzelaktionen relativ leicht erkennbar sind. Deshalb auch das parallele Absetzen, wie bei einem Switch-Kick, bei dem ich ja auch nicht die Auslage (oder auch nur die Beinpositionen) wechsele und das vordere Bein erst einmal komplett nach hinten nehme, um dann wieder anzugreifen.
Wieso eröffnet das einem die Möglichkeit, einen Katapultstart zu machen? Das komplette Gewicht wird vom Standbein getragen, das nun vorne steht und bevor Du Dich abstoßen kannst, musst Du erst mal in die Position kommen - das braucht alles seine Zeit - willst Du hart kicken, setzt Du ja auch nicht erst hinten ab, sondern trittst einfach gleich mit dem Bein, das hinten ist und nimmst sogar noch die Bewegung selbst mit. (Vergleich es mal mit abwechselnden harten (runden) Kicks, während man marschiert oder dem klassischen Überschreiten.)

Ich bekomme viel mehr Kraft in den Mann, wenn ich nach einem Teep das Bein einfach vorne absetze und direkt aus der Bewegung ein gerades (auch gesprungenes) Knie hinterherschicke, als wenn ich erst einmal hinten absetze und damit nicht nur sämtliche Energie der Bewegung verliere, sondern auch noch viel Zeit dafür brauche. Andererseits - weil das den Kämpfern ja auch bekannt ist - ist genau dieses abwechselnde Arbeiten der Seiten auch nicht das Allheilmittel. Gerade bei der Kombination kann ich mich auch noch relativ leicht absichern, dass ich eben nicht gefegt werde und sogar das ganze Gewicht aufs Bein packen kann, indem ich mit dem Teep das vordere Bein des Gegners angreife und seitlich absetze, seine Angriffslinie verlasse und mein Knie ziehe. Ähnlich wie ich (als Linksausleger) mit einem Auslagenwechsel und Überschreiten zur rechten Seite und an der Angriffslinie des Gegners vorbei ein wunderschönes hartes Knie mit links zum Körper ziehen kann. (Der absolute Klassiker Führhandgerade, re. Gerade mit Überschreiten und ein hartes linkes Knie mit anschließender Absicherung oder Clincheröffnung usw.)

Einigen wir uns doch gleich auf: Fußfeger sind super.

Da geh ich sofort mit . Da ich Frontkicks allerdings auch sehr mag und mir die Aussage so einfach noch nie begegnet ist, find ich das doch schon sehr interessant . Muss ich das nächste Mal in Thailand mal in mehreren Teams ansprechen, da das Risiko zwar allen bekannt war und auch darauf hingewiesen wurde, es allerdings zum absoluten Standard gehört hat, es trotzdem zu machen - wie bei anderen Techniken halt auch.

Nur das eigentliche Problem ist, dass manche Leute allergisch reagieren, wenn man ihre "Götzen-Bilder" kritisiert.

Kommt mir bekannt vor und wird irgendwie auch nicht besser...

War ja klar, dass damit noch einer um die Ecke kommt.

Und ja, ich habe mich bei dem entsprechenden Post zu einer pauschalen Aussage hinreisen lassen.

. Naja, erst mal die pauschalen Grundsätze und dann der Rest . (Das sind auch immer ziemlich zeitraubende Sachen, wenn dann im Brustton der Überzeugung erklärt wird, dass das aber komplett falsch ist - ja, aber nicht wenn man es bewusst und zielgerichtet macht... Gegen Ende hab ich das sogar ausdrücklich dazu gesagt und trotzdem kam immer mind. ein Sportler während oder nach dem Training damit an... Das würde (zumindest) ich Dir also (hoffentlich) nicht ankreiden oder nur kurz zur Sprache bringen. Ich hab's ja auch relativ pauschal geschrieben und manche der genannten Dinge haben natürlich auch noch andere Gründe, warum man das gerne so macht.)

Ich such immer noch das deutlich höhere Risiko, wenn ich so weit gehe, es als Anfängerfehler zu bezeichnen - für mich ist es lediglich ein akzeptables Risiko, das ich einplanen und kennen muss, ähnlich wie mir klar sein muss, was passieren kann, wenn jemand meine (boxerische) Deckung hochzieht und mich unten öffnet. Klar, sowohl vorne als auch hinten Absetzen hat Vor- und Nachteile, aber dass vorne (oder parallel) die Nachteile so deutlich überwiegen, will sich mir immer noch nicht erschließen . Sind's denn "nur" die Feger? (Wenn man dann noch jemanden hat, der so gut fegen kann, dass es ein Problem wird, muss man sich darauf einstellen und natürlich anpassen, aber das ist ja ein generelles Problem. Ich bringe manche Aktionen sogar mit Ansage durch, nicht weil ich der bessere Kämpfer wäre, sondern weil ich die einfach bis zum Umfallen geübt habe und da ich selbst von genug Leuten ganz ordentlich verpackt wurde und da immer mehr dazu kommen, wundert es mich einfach, dass ich mich an nur zwei Situationen erinnere, bei denen das im Sparring mal funktioniert hätte und ich mich dabei wirklich auf den Hintern gesetzt habe. In der Ecke habe ich das generell nur selten erlebt, aber das gilt generell für (ordentliche) Feger.) (In der "Praxis" läuft's dann eh darauf raus, dass man es erst einmal umsetzen können muss und die Person, die in ihrer Sache besser geübt ist, wohl auch dort damit klarkommen wird. Ich hab auch schon genug "Fehler" gesehen und konnte sie nicht bestrafen, da die Person das bewusst und absichtlich gemacht hat und meine Reaktionen nicht wirklich überraschend waren und auch ich habe da meine Eigenart und kenne die Risiken.)

(/e: Wurde länger als geplant, entschuldige .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[marcelking]

Es ist auch nicht zu vergessen, das der Tritt ein Schritt nach vorne ist. Nur sollte dieser Schritt nicht nahe zum Gegner bringen, sondern in dem Stand des Gegners. Da soll dann mit weiteren Aktionen das Gleichgewicht des Gegners gebrochen werden. Das beschäftigt den Gegner ja auch. Deswegen ist es nicht so einfach zu fegen.

[Narexis]

Es ist auch nicht zu vergessen, das der Tritt ein Schritt nach vorne ist. Nur sollte dieser Schritt nicht nahe zum Gegner bringen, sondern in dem Stand des Gegners. Da soll dann mit weiteren Aktionen das Gleichgewicht des Gegners gebrochen werden. Das beschäftigt den Gegner ja auch. Deswegen ist es nicht so einfach zu fegen.

Hmm, aus der Sicht betrachtet muss ich Doc Norris da zustimmen. Wenn das die Person tatsächlich auch noch „in [meinen] Stand [bringen]“ soll oder - was mir von ein paar WTlern erklärt wurde und wohl auch beabsichtigt war (sonst bitte kurz darauf eingehen) - sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme. Wenn die Person sich selbst bereits sperrt und aktiv blockiert und auch noch so weit die Distanz verkürzt, hat sie mir den Großteil der Arbeit abgenommen und dass die andere Person selbst zurückweicht ist etwas, worauf ich mich nicht verlassen würde.

Das ist dann tatsächlich ein „Fehler“, den ich bei vielen Anfängern - allerdings generell beim Anclinchen oder Eröffnen des Clinchs und weniger bei Frontkicks (bzw. bei Frontkicks nur, da die Person noch kein gutes Distanzgefühl hat) - sehr leicht ausnutzen kann und auch gerne mache. Gleichzeitig ist die Distanz dann für (nennenswerte) (gerade) Schläge denkbar ungeeignet.

LG

Vom Tablet gesendet.

[kanken]

sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme.

Die Frage ist halt was die andere Person mit dem Kontakt macht...

Hier kann man das Reingehen in den Stand des Anderen sehen (auch wenn es nicht explizit erwähnt wird):



Wie man sieht wird der Andere schon beschäftigt...

[Cam67]

Hmm, aus der Sicht betrachtet muss ich Doc Norris da zustimmen. Wenn das die Person tatsächlich auch noch „in [meinen] Stand [bringen]“ soll oder - was mir von ein paar WTlern erklärt wurde und wohl auch beabsichtigt war (sonst bitte kurz darauf eingehen) - sogar Kontakt der Schienbeine aufbaut, ist es tatsächlich verdammt leicht, die andere Person zu werfen oder zu fegen; insbesondere wenn Kontakt oder Nähe bereits von der anderen Person aufgebaut werden oder ich sogar noch was zum Greifen, Drücken oder notfalls nur „Umhauen“ angeboten bekomme. Wenn die Person sich selbst bereits sperrt und aktiv blockiert und auch noch so weit die Distanz verkürzt, hat sie mir den Großteil der Arbeit abgenommen und dass die andere Person selbst zurückweicht ist etwas, worauf ich mich nicht verlassen würde.

Das ist dann tatsächlich ein „Fehler“, den ich bei vielen Anfängern - allerdings generell beim Anclinchen oder Eröffnen des Clinchs und weniger bei Frontkicks (bzw. bei Frontkicks nur, da die Person noch kein gutes Distanzgefühl hat) - sehr leicht ausnutzen kann und auch gerne mache. Gleichzeitig ist die Distanz dann für (nennenswerte) (gerade) Schläge denkbar ungeeignet.

LG

Vom Tablet gesendet.

Interessant ist es , wie hier , wenn ein Konzept aus Sicht eines ganz anderen analysiert wird. solange zurückgefragt wird , aber das machst du ja ,
dafür Danke.

Die Gefahr dabei ist dann immer, daß nur einzelne Elemente bewertet werden , aber das zugrundeliegende Konzept nicht beachtet. Weil nur aus dem eigenen Blickwinkel geschaut wird.
Das heisst nicht das deine Analyse falsch ist , das bedeutet nur , daß sich einige Fragen dann von selbst beantworten würden.

Wie Kanken schon bemerkte wird nicht allein mit Fuß gearbeitet. EinTritt/Schritt verfolgt ein Ziel , genauso wie die Armarbeit.
Es geht fast nie u einen Kick mit Wirkung wie im Kickboxen oder ähnlich zu setzen und dann zurück in die Distanz zu gehen. Klar , wenn es sich anbietet , waum nicht , Aber es ist nicht wirklich Teil des Konzeptes.

Zu großen Teilen geht es ( in diesem Konzept) um Stören, um Ablenkung, um Distanzüberbrückung mit gleichzeitigem Folgen , also den Raum NICHT mehr hergeben,
........ ..das alles aber immer mit pausenlosen Bedrängen über die Arme/Rumpf , um sich eben nicht angreifbar zu machen, um die Kontrolle durch Initiative , durh Informationüberflutung, durch Binden , durch Raumkontrolle (klebende Hände) zu behalten.
Schritte/Tritte dienen hier eher dem Support des Konzeptes.

Genau hier kommt deine Analyse ins Spiel.
Du hast völlig recht , ohne wirkungsvolle Waffen , sprich Schläge oder what ever, dreht sich der Spiess schnell um, gerade in dieser Distanz.
Da genügt schon ein guter Grappler , der die Distanz einfach noch weiter verkürzt und sich so seinen Bereich holt.
Da genügt ein erfahrener Clincher der sich durch sie Schläge nicht beeindrucken lässt und die Initiative zurückholt
Hehehe, da genügt z.t. Schon ein unefahrener der einfach nur klammert und sich zu Boden fallen lässt.

Denn , ob das Ganze eher Spielerei ist oder wirkungsvoll , ist numal davon abhängig , wie stark ist meine Fähigkeit auf kurzen , sehr kurzen Raum , Power zu entfalten ausgebaut ist ..Schaden anzurichten........ Hier ist die Crux.

Nur wenige bekamen das wirklich überzeugend hin.
Zu viele dachten in Kategorie wie Kettenfauststöße und handelten natürlich auch so . Mit wenig bis keine Wirkung.
Stichwort , Hit and Point. Die freuten sich über jeden Treffer , der aber im Erntfall keine oder nur minimale Wirkung gezeigt hat. Dumm gelaufen
Dann kommen natürlich alle eure Kritiken zum tragen.

Also nix mit easy , locker , kraftlos . Auch hier muss man sich ordentlich funktionelle Kraft und Power hart erarbeiten , gerade hier , um in diesem doch sehr beschränkten Spielraum , dominieren zu können.

[Doc Norris]

Was hat eigentlich Fuß vorne abstellen mit alten Opa Gang zu tun??
Ich kann mit dem vorderen Fuß kicken und super ne boxerische Schrittarbeit benutzen.
Die Logik erschließt sich mir grad nicht.

Vor allem finde ich es erstaunlich, ich kicke, treffe mit Wirkung setzte vorne ab. Mein Gegenüber hat in der gleichen Zeit die Möglichkeit, den Treffer einfach wegzustecken, zu antizipieren wo ich das Bein absetze, und sofort in der richtigen Distanz einen Fußfeger zu starten.
Kommt weiterführenenden Aktionen von mir mal locker zuvor oder verhindert die einfach?
Sehe ich das richtig?

...

Ich mach es einfach mal kurz und schmerzlos, indem ich gleich zum wesentlichen Problem überleite...

Sodann:

...

Wt baut(e) m.w. u.a. darauf auf (s.o.), genauso wie auf der hier thematisierten schritt-/tritttechnik.

Dazu gibt‘s bestimmt eine gesamttheorie, die ich im einzelnen aber nicht kenne und auch nicht dahingehend beurteilen kann, ob sie in der praxis wirksam ist/war.

...

(...) auf; zumindest der überwiegende Anteil dessen.

Dem praktischen Test entzieht sich der Großteil der WT'ler ja gekonnt - bisweilen sogar auf Anweisung des jeweiligen GM. Dazu gibt es ja auch einige Themen hier.

Deshalb ist es auch mühselig mit dem entsprechenden (WT) Klientel über praktische Ansätze und Modifikationen von Techniken und Bewegungsabläufen, sowie deren Sinn und Unsinn in der Praxis, zu diskutieren.

...

Der Schritt. dient NICHT dazu große Distanzen zu überwinden !

Na dann bin ich ja beruhigt...

...Dein von dir bevorzugter Katapultstart kann da schnell zum Verhängnis werden oder ein Beinangriff eines Ringers. Das Fegen ist nicht das Dilemma. ...

Das schöne am Katapultstart ist, dass man damit alles machen kann: Man kann sich in den Gegner reinkatapultieren, ihn werfen - wie es z.B auch "Machida" gerne macht oder eben zum Teakdown ansetzen oder einfach... what ever. Zumal es i.d.R der Instinkt des Gegners ist, dem auszuweichen, anstatt sich dem entgegenzustellen. Ich meine sucht euch doch mal einen 90kg + x kg Ochsen, bittet ihn um einen VK Test und lasst diesen dann mal derart auf euch einstürmen. Ich setze jedenfalls einen X-Long Chili-Chees-Burger darauf, dass ihr primär versucht sein werdet, dem irgendwie auszuweichen.

...
Kann ich doch kombinieren und auch bei dem „Katapultstart“ setze ich zwangsweise den vorderen Fuß wieder ab und kann gefegt werden? ...

Der vordere Fuß bleibt wo er ist. Du führst einfach nur den Frontkick blitzartig zurück und drückst dich ebenso mit deinem Fußballen sodann vom Boden ab - wie beim Sprint, wenn du am Startblock bist.

...

An den MT-Varianten lässt sich nicht viel aussetzten, da diese tagtäglich praktische Anwendung finden und die Leute im Groß wissen was sie tun.

Das eigentlich Problem ist, wenn ich den Gegner triggere indem ich meine Bein vorne absetze und dessen Feger durch geht, dann ist Feierabend; siehe insoweit die "Machida" Videos. Und diese Möglichkeit einen "Blitz-Finisher" zu landen, sollte man seinem ggü. einfach nicht anbieten. Dieser Umstand ist es jedenfalls auch, den ich als "Risikoerhöhung" sehe.

...Da geh ich sofort mit . Da ich Frontkicks allerdings auch sehr mag und mir die Aussage so einfach noch nie begegnet ist, find ich das doch schon sehr interessant . Muss ich das nächste Mal in Thailand mal in mehreren Teams ansprechen, da das Risiko zwar allen bekannt war und auch darauf hingewiesen wurde, es allerdings zum absoluten Standard gehört hat, es trotzdem zu machen - wie bei anderen Techniken halt auch....

Da spricht ja auch nix dagegen.

Nur wer auf "ultra krasse SV for the Street" macht - so wie es die WT'ler gerne mal tun - der muss halt auch damit rechnen, dass er mal Gegenwind bekommt.

[Gast]

Ich mach es einfach mal kurz und schmerzlos, indem ich gleich zum wesentlichen Problem überleite...

Die Aussage hast du allgemeingültig dargestellt.
Das Problem ist eher, das war Schwachfug und du kannst es nicht zu geben. But doesn't matter.

[marcelking]

Man geht nicht einfach etwas rein. Du musst halt eine Dynamik aufbauen , die den Gegner beschäftigt. Wenn ich nur ein Tritt setze, dann ein Schritt so hinein mache bekomme ich natürlich was ab. Es geht halt darum Gleichgewicht brechen, den Gegenüber beschäftigen . Wenn ich es durch den Tritt und etwas Armtechnik schaffe, das der Gegner sein Gewicht nach hinten verlegt und ich mit meinem Schritt da durch seinen Stand schreite, wird dieser doch Probleme haben , seine Stabilität aufrecht zu halten.
Man sperrt sich ja nicht , sondern baut Schub auf. Wenn ich im Kontakt bin , werde ich natürlich versuchen , mein Gegenüber zu bearbeiten und nicht zu sperren und blocken.
Der Tritt darf halt nicht Isoliert betrachtet werden. Noch ist er immer eine Gute Entscheidung. :-)
lg

[Cam67]

Das schöne am Katapultstart ist, dass man damit alles machen kann: Man kann sich in den Gegner reinkatapultieren, ihn werfen - wie es z.B auch "Machida" gerne macht oder eben zum Teakdown ansetzen oder einfach... what ever. Zumal es i.d.R der Instinkt des Gegners ist, dem auszuweichen, anstatt sich dem entgegenzustellen. Ich meine sucht euch doch mal einen 90kg + x kg Ochsen, bittet ihn um einen VK Test und lasst diesen dann mal derart auf euch einstürmen. Ich setze jedenfalls einen X-Long Chili-Chees-Burger darauf, dass ihr primär versucht sein werdet, dem irgendwie auszuweichen. :

Liest du eigentlich auch mal die Texte oder schreibst du nur ?
Ich hatte dich doch schon bestätigt !

Um deine Frage zu beantworten. Ich mache beides . Also rein und raus gleichzeitig.
Und ja ich kenne es.
Die Jungs in unsrer Crosstruppe waren auch mit Judoka 120 kg und Ringer 130 kg bestückt. Da konnte ich mir Faxen nicht leisten.

Nur nebenbei. Von entgegen Stellen hat auch keiner geredet.

Deine Sicht dazu ist völlig ok, aber versuch bitte auch ein Verständnis für das Geschriebe deiner Gesprächspartner zu entwickeln.
Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .

Und nein es geht nicht um WT-ganz krass auf Straße. Nur um Ideen und Konzepte. Schwächen anzubringen ist ok. Pauschal abwerten ist weniger hilfreich

[zocker]

... Deshalb ist es auch mühselig mit dem entsprechenden (WT) Klientel über praktische Ansätze und Modifikationen von Techniken und Bewegungsabläufen, sowie deren Sinn und Unsinn in der Praxis, zu diskutieren. ...

bist wahrscheinlich zu spät dran.

hättest das praktisch mit den entsprechenden leuten in der wt-"kampfzeit" ausprobieren müssen.

warst da halt wahrscheinlich zu jung.


grüsse

[Doc Norris]

...
Das Problem ist eher, das war Schwachfugund und du kannst es nicht zu geben. But doesn't matter.

Ich sag dir wie es ist: Gleich am Anfang der Diskussion hast du dich derart disqualifiziert, dass einem außenstehenden Betrachter mit praktischer Erfahrung in Sachen VK sofort klar werden konnte, dass du von dem ganzen Thema eigentlich keine Plan hast:

Diese Gefahr ist vl. im Leichtkontakt immanent, im VK bleibt's aber oft auch nicht bei dem einen Frontkick sondern es kommt ne Kombi hinterher....

Insoweit war ein sinnvolle Diskussion mit dir auch nicht möglich. Ich glaube auch, dass du immer noch nicht verstanden hast, warum ich meine Aussage tätigte und was der (potenzielle) Denkanstoß dahinter war.

Doch wie sagtest du so schön:

... But doesn't matter

Und solange auch nur ein paar Leute verstanden haben, um was es geht - was diverse Leute hier definitiv verstanden haben - und es für sich einfach mal ausprobieren, ist die KK schon eine bessere geworden.

Liest du eigentlich auch mal die Texte oder schreibst du nur ?
Ich hatte dich doch schon bestätigt !

...

Natürlich lese ich die Texte. Mein Ansinnen war er eigentlich auch, auf deinem Text aufzubauen.

...
Deine Sicht dazu ist völlig ok, aber versuch bitte auch ein Verständnis für das Geschriebe deiner Gesprächspartner zu entwickeln.
Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .

Und nein es geht nicht um WT-ganz krass auf Straße. Nur um Ideen und Konzepte. Schwächen anzubringen ist ok. Pauschal abwerten ist weniger hilfreich

Mir ging es primär um einen Denkanstoß - und zwar dahingehend, dass das ganze "old school" Zeug nicht zwingend der Hit sein muss.

Und wenn jemand Unfug treibt, dann muss man ihm dies auch mal sagen. Denn sonst kann es passieren, dass er diesen Unfug - was auch immer das sein mag - ewig treibt und sich am Ende wundert, warum der Schuss nach hinten losgeht, wenn es um die "Wurst" geht.

Zudem: Aus Spaß geben diverse GM nicht die Anweisung heraus, dass ihre "Jünger" sich von anderen Stilisten verhalten sollen. Es könnte nämlich passieren, dass die "Jünger" eine böse Überraschung erleben, die Überlegenheit des Systems als Mythos identifizieren, sich daraufhin abwenden und kein Geld mehr einbringen.