@ Judoka oder andere "Japaner"

[Kreuzkuemmel]

@Kreuzkümmel: Aiki Otoshi kenne ich als Technik, bei der Nage Ukes Beine nach vorne zieht um diesen auf den Rücken zu werfen, z.B.: Morihiro Saito. Aiki otoshi. Sukui nage. Passt nach meinem Verständnis überhaupt nicht.

Beides sind nach meinem Verständnis Varianten von Aiki-otoshi. Aber es gibt im Aikido keine allgemeinverbindliche Nomenklatur, deshalb darfst du das gerne auch anders sehen.
(Es gibt übrigens nicht nur das Beine-nach-vorne-ziehen, man kann Uke auch hinter den eigenen (also Nages) Rücken werfen. Und das geht eben auch ohne die Beine zu greifen - ich finde diese Variante sogar effektiver.)

[Tyrdal]

sukui-nage ist es nicht.

es handelt sich um einen (in judo-terminologie) obi-otoshi.

Ich bin immer wieder erstaunt wie kleinteilig die Namensgebung im Judo ist. Aus mein Sicht wäre beides dasselbe, nur die Hände sind halt an etwas anderen Orten. Aber das Prinzip bleibt.

[Gast]

Ich bin immer wieder erstaunt wie kleinteilig die Namensgebung im Judo ist. Aus mein Sicht wäre beides dasselbe, nur die Hände sind halt an etwas anderen Orten. Aber das Prinzip bleibt.

tja ... das war auch ein wiederholt kontrovers diskutiertes problem zwischen meinem zweiten judolehrer und mir ...
also die teilweise nicht nachvollziehbare namensgebung im judo meine ich.

einerseits werden bspw. würfe, die im prinzip identisch sind und sich nur in (manchmal sehr winzigen) details unterscheiden, mit unterschiedlichen namen belegt (siehe sukui-nage / te-guruma oder yoko-otoshi / tani-otoshi und vor allem uki-goshi / o-goshi / tsuri-goshi), andererseits gibt es (soweit mir bekannt) für ganze technik-komplexe im judo überhaupt keine namen!
als beispiel möchte ich da mal den bodenkampf und das ganze thema "beinklammer / guard" anführen. im bjj wird das alles detailliert benannt, es werden nicht nur die submission-techniken, sondern auch die wege dorthin (transition) mit leicht zu merkenden, teilweise witzigen namen belegt.
im judo findet man da nur (nach langem suchen, ich bezweifle, daß der durchschnittsjudoka im turnverein hebmichhoch das kennt!) die bezeichnung "hairi no kata" ...

mir wurde mal vorgeworfen, daß ich im boden einfach die bezeichnungen des bjj verwende. das ginge gar nicht, hieß es - die fachsprache im judo sei japanisch!
auf meinen einwand, daß uns die entsprechenden japanischen bezeichnungen / namen für diverse bodentechniken / transitions gar nicht bekannt wären, in japan offenbar auch nicht im judo verwendet würden und es keine entsprechende terminologie des kodokan gäbe, wurde nicht reagiert ...
als beispiel möchte ich da mal den komplex "darce choke" nennen. gibt es im judo so nicht, es gibt dafür auch keinen namen. erste versuche, diese technik einem (sehr erfahrenen) judoka nahezubringen, enden eigentlich immer damit, daß der vorwurf erhoben wird, man würde einen verbotenen genickhebel anwenden ... daß diese technik ein würgegriff ist, der sogar im sportjudo regelkonform wäre, wird zunächst nicht erkannt ... und daß es für solche techniken im judo keine namen gibt, ist eben auch ein großes hindernis.

ist also wirklich ein problem im judo.



nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte, muß das gleiche auch für hüftwürfe gelten. dann ist jeder hüftwurf "uki-goshi", und so etwas wie "o-goshi" gibt es dann nicht, geschweige so etwas wie "tsuri-goshi" ...

wir stehen vor dem problem, daß wir einfach nicht mehr wissen, warum die namensgebung im judo so erfolgte, wie sie erfolgte.
wir waren damals nicht dabei, und es gibt (soweit mir bekannt) keine aufzeichnungen, in denen bspw. kano erklärt, warum udn wie und was ...
wir können es nur so hinnehmen, wie es ist und müssen mit den unzulänglichkeiten des systems leben.

[Tyrdal]

nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte, muß das gleiche auch für hüftwürfe gelten. dann ist jeder hüftwurf "uki-goshi", und so etwas wie "o-goshi" gibt es dann nicht, geschweige so etwas wie "tsuri-goshi" ...

Genau, bei uns gibts halt Koshi Nage (als Begriff ) und das wars

[ThomasL]

nachsatz: für mich gehört obi-otoshi durchaus in den bereich des prinzips "sukui-nage", nur haben wir da auch wieder ein problem. denn WENN man das unter "sukui-nage" subsummiert und den begriff "obi-otoshi" nicht hören möchte,

Danke Tom, jetzt verstehe ich deine Einstufung.

[Wong F.]

Thanks @ all für die Beteiligung.

@ Kanken: Unter Oi-Tsuki würden wahrscheinlich 98 % der Karateka etwas anderes verstehen, auch die guten.

Aikido hat keine einheitliche Bezeichnung, wenn ich das richtig verstehe. Also werde ich rambats Vorschlag folgen und das Ding vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse "Obi-otoshi" nennen. Was mir leicht fällt, da ich die Bewegung auf der Außenseite (anderes Bein vorne) als "O-Soto-otoshi" kenne.

[Pansapiens]

Also werde ich rambats Vortschlag folgen und das Ding vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse "Obi-otoshi" nennen. Was mir leicht fällt, da ich die Bewegung auf der Außenseite (anderes Bein vorne) als "O-Soto-otoshi" kenne.

Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?

[Wong F.]

Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?

Weil rambat meint, die korrekte Bezeichnung sei "obi-otoshi".

[Pansapiens]

Weil rambat meint, die korrekte Bezeichnung sei "obi-otoshi".

Was willst Du eigentlich mit der japanischen Bezeichnung?

[Gast]

Heißt "Obi" nicht Gürtel?
Wenn Du meinst, das wäre die gleiche Bewegung wie O-Soto-otoshi nur innen, warum nennst Du es dann nicht einfach "O-uchi-otoshi"?

obi (kanji 帯, hiragana おび) = gürtel

nur muß der gürtel bei dieser technik nicht zwangsläufig gegriffen werden. man könnte sonst ja keine nogi-variante anwenden.
die bezeichnung scheint u.a. darauf hinzudeuten, WO ein entscheidender druck-/ zug-einsatz zu erfolgen hat (bei daigo nachlesen oder bei mifune).

davon abgesehen sollte man sich davor hüten, in die japanischen bezeichnungen des judo irgend einen "sinn" hineininterpretieren zu wollen, der dort nicht inhärent ist.
wir wissen schlicht nicht mehr, was dazu geführt hat, daß die wurftechniken so heißen, wie sie heute heißen.
einige namen wurden aus den koryu übernommen (und auch dort weiß niemand mehr, warum die entsprechende wurftechnik so benannt wurde), andere namen hat kano geprägt, einige bezeichnungen ("o-guruma") stammen von kyuzo mifune.

noch einmal: uns ist der kontext, in dem diese bezeichnungen geprägt wurden, nicht (mehr) bekannt, folglich verbietet es sich, über den "sinn" dieser namen zu spekulieren.

des weiteren sollte man sich davor hüten, "japanische" bezeichnungen für diverse judotechniken zu erfinden.
man macht sich damit (zumindest vor japanern) einfach nur lächerlich, und das wird extrem peinlich!

erstens dürften die wenigstens nichtjapanischen judoka (oder budoka) über so fundierte kenntnisse der japanischen sprache verfügen, daß sie in der lage wären, sinnvolle, in kanji darstellbare namen zu entwickeln (die es vorher für den wurf XY nicht gab).

zweitens ist japanisch eine hochkontextuelle sprache, der man nicht einfach wie einem baukasten für dreijährige beliebige versatzstücke entnehmen kann, um sie nach gusto neu zusammenzufügen.

es ist zu bezweifeln, daß selbstkreierte termini wie "harai-nage" (seoi-nage mit fegendem bein wie harai-goshi) oder, um bei unserem fall zu bleiben, "o-uchi-otoshi" tatsächlich eine sinnvolle und nachvollziehbare benennung ergeben.
japanische judoka werden diese kunstworte nicht verstehen, nicht in kanji darstellen können und daher zu recht verwundert bis verärgert reagieren, wenn sie damit konfrontiert werden.
man sollte nicht glauben, daß man im judo weiterhin ernst genommen wird, wenn man damit anfängt, im stil der "großmeister des deutschen jujutsu" der 70er jahre "japanische" namen für judotechniken zu erfinden ...

[Tyrdal]

Dem kann ich noch hinzufügen, dass nach japanischen Namen gefragt wurde. Das Problem dabei ist, dass der japanische Name nicht dem japanischen Namen entspricht. Jede Schule hat ihre eigene Nomenklatur.

[Wong F.]

Was willst Du eigentlich mit der japanischen Bezeichnung?

Immer gut, wenn man für die Bewegung einen Namen hat. So kann man Vergleiche zwischen den Stilen anbringen.

[karate_Fan]

Thanks @ all für die Beteiligung.

@ Kanken: Unter Oi-Tsuki würden wahrscheinlich 98 % der Karateka etwas anderes verstehen, auch die guten.

Ja das ist wirklich eine ungewöhnliche Intepretation die sich stark von dem Wissen von ich würde sogar sagen 99 Prozent der anderen Kareteka unterscheidet macht irgendwie Sinn.

Ich habe mich ja immer schon gefragt, selbst zu Zeiten als ich noch aktiver Karateka war, warum sich Karate technisch stark von den anderen waffenlosen Faustkampfystemen (das war Karate ja angeblich ist, in Mainstreamkreisen) unterscheidet.

Da macht es schon Sinn, das hinter der Technik ursprünglich ein anderer Sinn steckt, als ein einfacher Fauststoß.

[Wong F.]

Ich habe mich ja immer schon gefragt, selbst zu Zeiten als ich noch aktiver Karateka war, warum sich Karate technisch stark von den anderen waffenlosen Faustkampfystemen (...) unterscheidet.

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