Stil Offenes Karate / DKV - Fragen zu PO

[Winzig]

Hallo,

meine Frau und ich betreiben seit eingier Zeit (Shotokan)Karate ( 8 & 7 Kyu) und waren neulich auf unserem ersten Lehrgang. Dort haben wir auch mit Schülern aus dem ausrichtenden Dojo bzgl. Prüfung gesprochen. Diese haben uns erzählt, dass es immer einen SV-Anteil in der Prüfung gibt und nach der PO-SOK geprüft wird. Dies hat uns auch der Prüfer anschliessend in einem persönlichen Gespräch bestätigt. Leider war der Prüfer auf Grund des Lehrgangs/Prüfung kurz angebunden, sodass Nachfragen nicht so möglich waren.

Nach einigem lesen im Internet und Rücksprache mit unserem Trainer im Verein, haben wir uns bzw. ich ein wenig eingelesen zum Thema SOK. Wir würden gerne unsere nächste Prüfung im SOK ablegen. Auch unser Verein bietet dies an, wir sollen es nur dann mitteilen, damit dementsprechend auch trainiert werden kann und wir auf die Prüfung vorbereitet werden.

Nun die Fragen ;-) :
Es geht hier eigentlich vielmehr um die Definitionen.

Beispiel: 6 Kyu - SV Teil- SOK: Körperumklammerung von hinten

Gibt es hier -irgendwo- eine genaue Erklärung wie dies gemeint ist?
Ich kann jemand umklammern und seine Hände frei lassen oder ihn umklammern mit Hände. Denn je nachdem ist auch die Verteidigung eventuell eine andere.

In PO steht weiter, dass die Verteidigung frei ist. Sollte oder gar muss die Verteidigung aus dem Karate abgeleitet werden?

Auf dem oben erwähnten Lehrgang haben wir auch auch SV trainiert und die dort gezeigten Techniken, fand ich nicht so "annehmbar" für mich, da ich aus dem Krav Maga andere Techniken kannte, die sich für mich besser und auch "realischtischer" anfühlten. Der Trainer sagte mir, dass die Techniken so in diesem Dojo trainiert werden und auch so geprüft werden. Wir würden gerne Ende des Jahres auf einem Lehrgang in diesem Dojo unsere Prüfungen machen wollen.

Daher stellt sich mir die Frage, ob meine Techniken aus dem Krav Maga auch ok wären? Ich vermute dies fast, dass dies vom Prüfer abhängig ist und vorher mit ihm besprochen werden sollte. Leider ist es aber nicht möglich, auf Grund der Entfernung, zum Prüfer zufahren und ihm die Technilken zu zeigen.

Vielen Dank fürs lesen und antworten.

Schöne Grüße
Winzig

[Wong F.]

Haha, ist ja wiedermal ne geniale Konstellation.

Hallo,
Auch unser Verein bietet dies an, wir sollen es nur dann mitteilen, damit dementsprechend auch trainiert werden kann und wir auf die Prüfung vorbereitet werden.

Der Verein bietet das an, aber ein Gespräch mit dem Trainer ist nicht möglich.

Beispiel: 6 Kyu - SV Teil- SOK: Körperumklammerung von hinten - Gibt es hier -irgendwo- eine genaue Erklärung wie dies gemeint ist? Ich kann jemand umklammern und seine Hände frei lassen oder ihn umklammern mit Hände.
Denn je nachdem ist auch die Verteidigung eventuell eine andere.

Genau, deswegen trainiert man, wenn man einmal dabei ist, die verschiedenen Varianten.

In PO steht weiter, dass die Verteidigung frei ist. Sollte oder gar muss die Verteidigung aus dem Karate abgeleitet werden?

Nö. Ist ja ne Karate-Prüfung.

da ich aus dem Krav Maga andere Techniken kannte, die sich für mich besser und auch "realischtischer" anfühlten.

Also du trainierst KM oder hast es trainiert, und jetzt fängst du an, dich durch die Schülergrade der offenen Stirichtung im DKV zu quälen. Wobei du dir die Frage stellst, ob du da "krav-maga-mäßige" Selbstverteidigung zeigen darfst.

Daher stellt sich mir die Frage, ob meine Techniken aus dem Krav Maga auch ok wären? Ich vermute dies fast, dass dies vom Prüfer abhängig ist

Erklär mir grad den Unterschied zwischen Faust, Ellbogen oder Vorwärtstritt im KM und im Karate.

[Winzig]

Hallo Wong F.,
danke für deine Antwort, wenn auch etwas naja "schroff" ;-).
Der Verein bietet das an, aber ein Gespräch mit dem Trainer ist nicht möglich.

Im Moment ist bei uns kein Training, sodass ich nicht nachfragen kann. Zudem wollte ich hier mehr eine allgemeine Auskunft, die ich mir aus eine Forum erhoffe. Wenn du zudem genau gelesen hättest, möchte ich die nächste Prüfung auf einem Lehrgang machen in einem anderem Dojo und nicht in meinem Heimatverein. Daher anderer Prüfer, eventuell auch anderer Prüfungsablauf?

und jetzt fängst du an, dich durch die Schülergrade der offenen Stirichtung im DKV zu quälen
Ja und? Wo ist da dein Problem?

Erklär mir grad den Unterschied zwischen Faust, Ellbogen oder Vorwärtstritt im KM und im Karate.
Da gibt es keinen, aber im vorgehen der jeweiligen Situation und anwenden der Technik bzw. welche Technik.
Beispiel Schwingerabwehr: Beim Krav Maga wurde der Schwinger mit einem Arm geblockt und der andere (unter) Arm wird an den Hals geschlagen, wie ein Handkantenschlag quasi. Also ich gehe nach vorne.
Auf dem Lehrgang war es so, dass der Schwinger mit beiden Armen geblockt wird und man seitlich raus geht und nicht nach vorne.
Ist wohl vom Prüfer abhängig wie dieser es gerne haben möchte.

Wenn dich mein Thread nervt oder sonst was, dann antworte doch nicht darauf! Falls der Thread unnötig erscheint, kann er ja auch geschlossen werden durch die Mods.

Schönen Sonntag dir noch.

[Wong F.]

Hallo Wong F.,
danke für deine Antwort, wenn auch etwas naja "schroff" ;-).

Es gibt sicher Foren, in denen mehr gestreichelt wird. Fallen mir spontan die Heilpraktiker ein.

Daher anderer Prüfer, eventuell auch anderer Prüfungsablauf?

Wäre das wirklich eine wichtige Frage, würde man sicher einen Weg finden, sich mit dem Prüfer dort kurzzuschließen. Mail? Telefon?

Ja und? Wo ist da dein Problem?

Die geschilderte Erfahrung passt nicht zu den Fragen.

Beispiel Schwingerabwehr: Beim Krav Maga wurde der Schwinger mit einem Arm geblockt und der andere (unter) Arm wird an den Hals geschlagen, wie ein Handkantenschlag quasi. Also ich gehe nach vorne. Auf dem Lehrgang war es so, dass der Schwinger mit beiden Armen geblockt wird und man seitlich raus geht und nicht nach vorne. Ist wohl vom Prüfer abhängig wie dieser es gerne haben möchte.

... wenn ich Prüfer wäre, würde ich schauen, ob der Prüfling prinzipiell mit dem Angriff umzugehen weiß, dies in einer der angestrebten Graduierung entsprechenden Bewegungsqualität. Das sollte für dich mit KM-Erfahrung keine Hürde darstellen.

Ich bin ziemlich sicher, dass auch dieser Prüfer das im wesentlichen so sieht.

[Ripley]

Ich würde die Fragen, die zur PO bestehen, einfach sammeln und dann (Minimallösung!) den Wunschprüfer anschreiben und ihn um einen Telefontermin bitten, anhand dessen die Fragen geklärt werden können. Nächst bessere Lösung: hinfahren, vor Ort klären!

Was ich aber noch nicht verstanden habe: Warum eine Prüfung nach SOK-PO nicht in eurem Stamm-Verein gemacht werden kann, bzw. warum ihr euch dann nicht einen SOK-Verein in der Nähe sucht und *dort* trainiert und euch prüfen lasst. Etwas auf Prüfung trainieren, das man bestenfalls theoretisch verstanden hat, und das dann ohne Korrekturen ... das ist wie "Malen nach Zahlen" während man eine Augenbinde trägt.

Persönlicher Eindruck zu deiner KM-Frage: Ich bin auch hier und da auf Lehrgängen der SOK-Schiene, hab auch das eine oder andere Training mit den SOKlern mitgemacht. Ja, die zeigen eine oder mehrere *ihrer* SV-(Wunsch-)Anwendungen. Bislang waren die Trainer, die ich erlebt habe, aber immer offen genug, auch andere Lösungen zu akzeptieren. Wenn und soweit diese *funktionieren*, also auch am unkooperativen Partner.

[Winzig]

Hallo,
SOK Training und Prüfung ist auch im Heimverein möglich! Ein Trainer ist lizensierter DKV- Selbstverteidigungstrainer. Ich möchte aber gerne Prüfungen auch bei externen Prüfern ablegen.
Ok...ich werde versuchen mit den extern Prüfern im Vorfeld Kontakt aufzunehmen und alles zu besprechen. Kann daher zu.

[ainuke]

Hallo,

grundsätzlich soll die PO-SOK die Möglichkeit bieten, auf die jeweiligen Möglichkeiten der Prüflinge einzugehen. Das ist auch durchaus sinnvoll, denn je nach Alter, Größe, Gewicht, Fitness, etc. sind manche SV-Techniken/Anwendungen sinnvoll bzw. machbar oder eben auch nicht. Ich selbst bin beispielsweise 188m/95kg und trainiere ziemlich viel SV. Wenn ich aber einen SV-Lehrgang für Frauen und Mädchen gebe, dann berücksichtige ich auf jeden Fall, dass es Mädchen gibt, die aufgrund ihrer Physis kaum in der Lage sein werden, "meine" Techniken anzuwenden.*

Genau so sollte das bei einer Prüfung auch berücksichtigt werden. Es gibt Bewegungsmuster und Techniken, die jemandem liegen und auch nicht. Vor einer Prüfung sollte man dementsprechend mit den Prüferinnen und Prüfern sprechen und klären, wie sie es sich vorstellen. Vor meiner letzten Dan-Prüfung habe ich alle SV-Techniken mit den Prüfen durchgespielt. Bei einer Anwendung schaute einer der Prüfer etwas skeptisch. Daraufhin bat ich ihn, selbst anzugreifen. Anschließend glaubte er mir, dass es funktioniert.

Also zusammengefasst:
Wenn Ihr KM-Erfahrung habt, dann empfehle ich Euch, die Anwendungen vorher mit den Prüfern zu besprechen. Gerade SV-Lehrer sind da in der Regel sehr offen und Praxisorientiert. Ich selbst lerne da auch gerne dazu.

Übrigens ist es mir bis heute nicht gelungen, SV-Techniken aus Wing-Tsun, KM, ... NICHT in irgendwelchen Karate-Katas wieder zu finden. Zumindest die Prinzipien sind immer zu finden. Da muss man zwar ab und zu Stilrichtungen verlassen und über den Tellerrand hinausschauen, aber mit offenen Augen erkennt man da vieles wieder.


*Anmerkung:
Der Shito-Ryu-Gründer Kenwa Mabuni hat die sogenannten "Uke no go gensoku" beschrieben, die fünf Arten der Annahme. Wer sich damit beschäftigt, dem wird schnell klar, dass natürlich nicht jede Annahme für jeden Moment geeignet ist, aber eben auch nicht für jeden Menschen. Die Annahme "Rakka" beispielsweise würde ich nicht empfehlen, wenn ein Elefant wie ich auf ein Mädchen mit 40kg losgeht. (Und für die Schlauberger hier: Nein, ich gehe weder auf 40kg-Mädels, noch auf andere Leute los ...).

[Wong F.]

Hallo,

...

Übrigens ist es mir bis heute nicht gelungen, SV-Techniken aus Wing-Tsun, KM, ... NICHT in irgendwelchen Karate-Katas wieder zu finden. Zumindest die Prinzipien sind immer zu finden. Da muss man zwar ab und zu Stilrichtungen verlassen und über den Tellerrand hinausschauen, aber mit offenen Augen erkennt man da vieles wieder.

[Ripley]

Ich selbst bin beispielsweise 188m/95kg und trainiere ziemlich viel SV. Wenn ich aber einen SV-Lehrgang für Frauen und Mädchen gebe, dann berücksichtige ich auf jeden Fall, dass es Mädchen gibt, die aufgrund ihrer Physis kaum in der Lage sein werden, "meine" Techniken anzuwenden.

Hach! *entzückthops* Traummaße! Also für ein SV-Gegenüber.

Du kommst nicht zufällig ab und zu mal SV-mäßig Richtung RLP oder umzu?

[Chrisdz]

Nun weiß ich ja nicht, welche KK unser Wong F. betreibt, aber ich nähere mich zumindest geistig seiner an.....

Zum einen gibt es also die PO SOK des DKV.
Dann betreibt der Fragesteller "seit einiger Zeit" Shotokan-Karate, möchte sich aber nun dem SOK zuwenden.

Finde ich gut, denn Karate ist doch sehr versportlicht, wohingegen das SOK den Ursprung, also die SV, betonen möchte.

Seinen Trainer kann er nicht fragen, also stellt er die Fragen ins Forum, nun gut.

Geht man vom erwähnten Grüngurtniveau aus, dann sollten also zumindest Heian Shodan, Nidan und Sandan bekannt sein, vielleicht hat man ja auch schon an Yondan und Godan geschnuppert.

Was fragt die PO ab? Genau: Basiskata ist Heian Sandan. Was kommt da am Schluß? Genau - beliebige Umklammerung von hinten!

Frage beantwortet!

Jetzt kommt's aber erst knüppeldick - kann man auch mit Krav Maga arbeiten?

Ich sag's ehrlich - äh, ja, wenn es Karate ist, äh, nein, wenn es kein Karate ist!


Während bei Henne und Ei die Frage nach dem Ursprung relativ unklar ist, ist bei KM und Karate die Antwort glasklar: Karate war zuerst da. Anderes hat sich (daraus) entwickelt, weil es "unsere ehrenwerten Meister" nicht verstanden haben, Karate an den Ursprung (SV) zurück- und an moderne wissenschaftliche Erkenntnisse (Biomechanik, Körperdynamik, Körperachse/schwerpunkt usw.) hinzuführen und noch immer lieber 1.000e von Dumpfbackenbahnen laufen lassen anstatt sich was Neues zu überlegen.

Hilft dem Fragesteller wenig, wenn er nicht in der Materie steckt und seine(n) Trainer nicht fragen kann (und wir nicht wissen, wie das Dojo ausgerichtet ist).

Antwort: Wenn die Technik funktioniert, ist es ok - wenn nicht, ist es KM oder was anderes.

[Hobbykämpfer]

Moin,

Grundsätzlich gibt es ja immer mehrere Wege die nach Rom führen. Wenn du die eine Technik nicht so umsätzen kannst aus z.b. Motorischen Gründen gibt es auch andere Wege die man mit dem Trainer erarbeiten kann. Wenn dir aber grundsätzlich die Sachen aus dem KM mehr zusagen warum machst du dann Karate?
Das Beliebige umklammern kannst du machen wie du meinst ob beide Arme ein Arm oder kein Arm mit gehalten wird ist hier nicht definiert. allerdings kann der Prüfer auch andere Varianten verlangen.

Ich würde dir aber nahe legen die Prüfungen im Heimischen Verein zu machen da kennt man dich und deine Eigenheiten, der Externe Prüfer sieht immer nur diesen einen Moment und wenn der halt schlecht ist weis er nicht das du es vielleicht besser kannst.
Solltest du dich dennoch für den externen entscheiden, würde ich fragen ob man dort das ein oder andere mal mittrainieren kann.

[ainuke]

Nochmals an den Fragesteller:

Du bekommst hier einige Hinweise und Erklärungen. Abschließend können Dir allerdings nur die jeweilige Prüferin oder der Prüfer sagen, wie sie oder er es sich vorstellen.

Die PO gibt sicherlich ein paar Vorgaben, allerdings wird die Umsetzung häufig sehr frei gelebt. Wie Christian beispielsweise schreibt, steht in der PO für den 6. Kyu (der Shotokan-Ausrichtung) Heian Sandan als Kata. Meine Erfahrung ist allerdings, dass in vielen Prüfungen auf die Präferenzen der Prüflinge Rücksicht genommen wird und erhebliche Abweichungen von den PO-"Empfehlungen" akzeptiert oder sogar gewünscht werden. Ich selbst gebe inzwischen gar nicht mehr an, welche "Stilrichtung" ich in der stiloffenen Prüfung wähle (Den Satz sollte ich mir schützen lassen ...). Bei der letzten Prüfung wollte ich mit Tekki Sandan (Shotokan) und Matsumura no Rohai (Shito-Ryu) antreten. Einer der Prüfer sagte mir aber drei Monate vorher, ich solle doch bitte noch eine meiner Statur entsprechende Kata dazunehmen. Aufgrund meiner "Traummaße" nannte er es dann "Elefanten Ryu" ... Also nahm ich noch Jitte (Shotokan) dazu.
Für den SV-Teil erstellte ich eine Liste der Angriffe mit den dazugehörigen Annahmen und Gegenmaßnahmen. Diese habe ich dann mit den Prüfern auf Lehrgängen durchgespielt, wie oben schon berichtet.

Unabhängig davon, dass meine beiden Prüfer von Haus aus sehr offen waren, würde ich grundsätzlich immer empfehlen, vorher Kontakt aufzunehmen und sich kennenzulernen. Zu wissen, was erwartet wird, kann auch eine Menge Arbeit ersparen. Im Winter habe ich für mehrere Leute in unserem Dojo Dan-Vorbereitung zum 1. Dan gemacht. Als die Prüflinge ihr "SV-Programm" ausgearbeitet haben, kam u.a. die Frage auf, ob sie denn für jeden Angriff prinzipiell eine andere Art der Annahme machen sollten. Ansonsten könnte das Programm so eintönig aussehen. Da ich die beiden Prüfer sehr gut kenne und auch selbst davon überzeugt bin, dass man im Ernstfall nur ein oder zwei automatisierte Bewegungen machen kann, bevor der Infight losgeht, konnte ich den Prüflingen diesbezüglich ersparen, sich etwas auszudenken, was sie nicht benötigen.

Zusammengefasst: Die Aussage "Wenn die Technik funktioniert, ist es ok" stimmt in einer Prüfung dann, wenn alle Beteiligten es so sehen.

P.S.: Direkt nach RLP komme ich selten, aber ab und zu bin ich in Wiesloch bei Heidelberg.

[karate-kampfkunst]

Hallo,

meine Frau und ich betreiben seit eingier Zeit (Shotokan)Karate ( 8 & 7 Kyu) und waren neulich auf unserem ersten Lehrgang. Dort haben wir auch mit Schülern aus dem ausrichtenden Dojo bzgl. Prüfung gesprochen. Diese haben uns erzählt, dass es immer einen SV-Anteil in der Prüfung gibt und nach der PO-SOK geprüft wird. Dies hat uns auch der Prüfer anschliessend in einem persönlichen Gespräch bestätigt. Leider war der Prüfer auf Grund des Lehrgangs/Prüfung kurz angebunden, sodass Nachfragen nicht so möglich waren.

Nach einigem lesen im Internet und Rücksprache mit unserem Trainer im Verein, haben wir uns bzw. ich ein wenig eingelesen zum Thema SOK. Wir würden gerne unsere nächste Prüfung im SOK ablegen. Auch unser Verein bietet dies an, wir sollen es nur dann mitteilen, damit dementsprechend auch trainiert werden kann und wir auf die Prüfung vorbereitet werden.

Nun die Fragen ;-) :
Es geht hier eigentlich vielmehr um die Definitionen.

Beispiel: 6 Kyu - SV Teil- SOK: Körperumklammerung von hinten

Gibt es hier -irgendwo- eine genaue Erklärung wie dies gemeint ist?
Ich kann jemand umklammern und seine Hände frei lassen oder ihn umklammern mit Hände. Denn je nachdem ist auch die Verteidigung eventuell eine andere.

In PO steht weiter, dass die Verteidigung frei ist. Sollte oder gar muss die Verteidigung aus dem Karate abgeleitet werden?

Auf dem oben erwähnten Lehrgang haben wir auch auch SV trainiert und die dort gezeigten Techniken, fand ich nicht so "annehmbar" für mich, da ich aus dem Krav Maga andere Techniken kannte, die sich für mich besser und auch "realischtischer" anfühlten. Der Trainer sagte mir, dass die Techniken so in diesem Dojo trainiert werden und auch so geprüft werden. Wir würden gerne Ende des Jahres auf einem Lehrgang in diesem Dojo unsere Prüfungen machen wollen.

Daher stellt sich mir die Frage, ob meine Techniken aus dem Krav Maga auch ok wären? Ich vermute dies fast, dass dies vom Prüfer abhängig ist und vorher mit ihm besprochen werden sollte. Leider ist es aber nicht möglich, auf Grund der Entfernung, zum Prüfer zufahren und ihm die Technilken zu zeigen.

Vielen Dank fürs lesen und antworten.

Schöne Grüße
Winzig

Meiner Erfahrung nach solltest Du dann beim jeweiligen Prüfer mehrere Lehrgänge oder eher noch sein Traning besuchen, um sein Konzept und seinen Ansatz zu verstehen. Denn bei allen Prüfungsvorschriften ist das auch im DKV nicht so eng definiert, daß Du nicht trotzdem durchfällst, wenn Dein alltäglich trainierter Fokus ein ganz anderer ist.

Ich würde die Verteidigung aus dem Karate ableiten, am ehesten aus der Kata / dem Bunkai (Umklammerung von hinten - z. B. Heian Sandan), hierfür findest Du ganz viele Anregungen auf youtube.