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Thema: BJJ black Belt,what is it worth ? Askren promotes himself !

  1. #1
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    Standard BJJ black Belt,what is it worth ? Askren promotes himself !

    Ich möchte hier mal ein Thema aufgreifen wodurch ich durch Ben Askren inspiriert wurde.
    Dieser hat sich vor einiger Zeit quasi selber den BJJ Blackbelt verliehen, ohne ihn von irgend nem BJJ "Meister" erhalten zu haben.

    Hier zu lesen:

    https://www.bjjee.com/articles/ben-a...s-demian-maia/

    Oder auch:
    https://www.bjjee.com/bjj-news/self-...schools-wrong/

    Er fordert dabei auch jeden BJJ Black Belt auf ihn herauszufordern, falls jemand seine Skills anzweifelt.Bisher hat sich niemand gemeldet...
    Und in meinen Augen würden da auch so einige BJJ Blackbelts den Kürzeren ziehen...in einem reinen Grappling Match,aber erst Recht in nem MMA Fight !

    Was einen finde ich zur Frage führt:
    "Was ist ein BJJ Blackbelt überhaupt wert ?"

    Sagt er überhaupt zwingend etwas über den reinen Kampf / Grappling Skill desjenigen aus ?
    Oder bescheinigt er einfach nur Hingabe und Zeit die man dem Sport geopfert hat ?

    Es gibt soooo viele Beispiele von nicht graduierten Leuten die mit BLack Belts den Boden wischen würden,gerade im MMA Bereich.
    Und im reinen Graplling kommt es halt auch auf das Regelwerk an + Kämpfe die nur durch Punkte entschieden werden sind nicht wirklich aufschlussreich.


    Was denkt ihr über den Move von Askren,kann er sich das rausnehmen ?
    Geändert von HAZ3 (30-06-2018 um 13:53 Uhr)

  2. #2
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    Ich (Purple Belt) halte nur wenig von diesem Gürtel-Gehabe. Gibt auf der Matte Blackbelts die komplett dominiere oder dominiert habe und es gibt Bluebelts die mich absolut zerstören bzw zerstört haben (wahrscheinlich gibt es da draußen auch ein paar Whitebelts die das könnten).

    Ringen und Boxen funktionieren super ohne diese "externe Motivation" und produzieren unglaubliche Skill-Level. Im Endeffekt gibt es keinerlei objektive und feste Kriterien bzw Skill-Stufen und somit sind Gürtel nur so viel Wert, wie man ihnen selber (oder andere ihnen) geben.

    Wenn es ums Kämpfen geht, fände ich ein Punktesystem wie beim Tennis oder Schach deutlich sinnvoller wobei man aufsteigen aber auch absteigen kann (was körperlich ja auch Sinn macht und weil sich der Sport stetig weiter entwickelt).
    Beim reinen Lehren könnte man imho auch Gürtelstufen einführen, dann müsste es aber objektive Kriterien geben was ein Lehrer didaktisch und fachlich für jede Stufe kennen und können muss.

  3. #3
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    Ben Askren ist ein guter Ringer und guter Kämpfer, aber kein BJJ Blackbelt......

    BJJ lässt sich ziemlich genau als Kampfkunst definieren, ein guter BJJler ist auch kein Meister im Ringen.

    Genau wie ein Ringer kein Judoka ist, auch wenn er ihn vielleicht ohne Gi werfen kann.

    Der schwarze Gürtel im BJJ sollte ein Zeichen dafür sein, das der Träger ein gutes biomechanisches Verständnis von den Techniken des BJJ hat und auch die Strategien versteht.

    Ich habe viele schlechte Blackbelts erlebt, manche waren gute Kämpfer, manche weniger gute, aber das Kämpfen alleine sagt nix über das Können eines Blackbelts aus.

    Ein Uli Wegner ist ein Meister des Boxens, kann mir Anthony Joshua mehr übers Boxen beibringen ist ein Wegner? Hat Joshua mehr Verständnis fürs Boxen als Wegner?

    Nein, er hat nur eine bessere Ahtletik und bessere körperliche Eigenschaften.

    Ich bringe immer wieder gerne das Beispiel von Bob Sapp, der hat zweimal Ernesto Hoost besiegt und trotzdem ist kein richtiger Kickboxer und Ernesto Hoost hat viel mehr Wissen und Verständnis dafür.

    Ein Bob Sapp hat auch Minotuaros Guard gepasst und ist trotzdem kein BJJler, nichtmal ein Blaugurt.

    Wie gesagt, BJJ ist eine ziemlich definierbare Kampfkunst und man sollte Athletik und Kampfgeist nicht mit der Technologie einer Kampfkunst aufwiegen.

    Technik ist die Effizenz einer Kampfkunst und dazu kommen halt die körperlichen Fähigkeiten und wenn jemand viel davon hat, kann er auch grottenschlechte Technik wettmachen.

    Das Beispiel das der bessere Kämpfer automatisch auch Meister in der Kampfkunst ist, welche sein besiegter Gegner ausgeübt hat, entbehrt jeder Logik.

    Royce Gracie hat damals einen Boxweltmeister besiegt und ist dadurch bestimmt kein guter Boxer geworden. Er hat Ringer besiegt und wurde dadurch kein Ringer.....

    Und als Kerr damals Gurgel besiegt hat, wurde er dadurch kein Blackbelt im BJJ, warum auch, er hat ja kein BJJ genutzt, genau wie Royce nicht geboxt oder gerungen hat um zu gewinnen.

    Von daher hat der Schwarzgurt, als Zeichen für ein wirklich gutes mechanisches und taktisches Verständnis einer Kampfkunst, absolut seine Berechtigung und ich lerne lieber von wirklich guten Blackbelts die etwas älter sind, als von den aktuellen Mundial oder ADCC Champions......
    Geändert von Björn Friedrich (30-06-2018 um 16:57 Uhr)

  4. #4
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    Kann ich nachvollziehen was Du schreibst,solche Erfahrungen haben bestimmt viele gemacht
    Ich sehe es auch sehr kritisch und feier deswegen den Move von Askren total
    Was ich noch ok fände wären weiße Gürtel für Beginner,und schwarze Gürtel wenn man nach ner Weile den Großteil der Techniken zumindest mal in Ansatz beherrscht.
    Aber alles danach würde ich ebenfalls komplett dem Skill überlassen.
    Diese ganzen Grappling Turniere nach Gürteln find ich auch Quatsch.Es geht ja auch beispielsweise in Sportarten wie dem Ringen ganz ohne solche Klassen.Finde da sollte man das reine Können entscheiden lassen.


    PS: @Björn Friedrich finde ich Quatsch was Du schreibst.Jede ringerische Sportart kann sich im heutigen Grappling messen,egal aus welcher Sparte man kommt.
    Und sonst nimm MMA,die Gracies wollten doch selber damals ihr Können testen.
    Jetzt wissen wir,es gibt genug andere Sportarten mit denen man dort auch dominieren kann.
    In meinen Augen ist ein Ben Askren 1000 Fach mehr legit als BJJ Blackbelt ,als all die anderen offiziellen BBs die es nie im Ring gestestet haben
    Weil darum ging es doch ursprünglich mal beim BJJ,oder etwa nicht ?

    PPS: Hier geht es nicht darum ob man auch beibringen kann,das ist eine Sache für sich und hat in keiner Sportart etwas mit dem Skill zutun.
    Es gibt gute Trainer die ihren Sport ausgeübt haben,und auch welche die selber nie sehr erfolgreich in der jeweiligen Sportart waren,aber halt eher nur gute Trainer sind.
    Geändert von HAZ3 (30-06-2018 um 17:15 Uhr)

  5. #5
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    Dann kann mir ein Ben Askren Submissions zeigen? Die Arbeit aus der Guard? Triangle Chokes? Sweeps? Mount und Side Mount Escapes. Submission Konter?

    Alle basiernd auf Technik und nicht darauf ein Scramble zu erschaffen?

    Ist beim Autorennen immer automatisch das Auto das beste welches auch gewinnt? Nein, es gibt klare technische Spezifikationen die etwas über die Qualität eines Rennwagens aussagen und wenn ich mich in das beste Auto der Welt setze, gewinne ich trotzdem nicht die Formel 1, aber mein Auto bleibt das beste Auto.....

    Ringen ist Ringen und BJJ ist BJJ und ein Royce Gracie konnte nachdem er Dan Severn ausgechoked hat, trotzdem nicht besser ringen.

    Und Fabrizio Werdum war nicht besser im Combat Sambo nachdem er Fedor gechoked hat.

    BJJ und Ringen können gegeneinander kämpfen, aber sie haben technisch gesehen genauso wenig miteinander zu tun wie Boxen und Ringen oder Boxen und BJJ.

    Wie gesagt, was für BJJ spezifische Techniken kann mir ein Askren zeigen? Und ich rede hier nicht von seinem Ringen, sondern von BJJ?

    Egal ob Judo, Sambo, BJJ oder Ringen, das sind alles eigenständige Sportarten, welche unterschiedliche Anforderungen und Skills Sets haben und niemand der eine Sportart davon meistert, ist automatisch auch ein Meister in den anderen Stilen.

    Ist eigentlich auch deutlich in seinem Video gegen Garcia zu sehen.

    Da rollen nicht zwei BJJ Blackbelts, sondern ein guter Ringer gegen einen guten BJJler. Ist ja deutlich zu erkennen, das da vollkommen verschiedene Stile aufeinander treffen.

    Die Frage ist eher, warum verleiht sich Askren einen Blackbelt im BJJ, wenn er vom BJJ nicht viel hält? Und die andere Frage ist: Ist Marcelo Garcia ein besserer Ringer als Ben Askren, weil er ihn beim Rollen tappt?

    Ich bin raus, dazu ist eigentlich alles gesagt.....

    Geändert von Björn Friedrich (30-06-2018 um 17:29 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Der schwarze Gürtel im BJJ sollte ein Zeichen dafür sein, das der Träger ein gutes biomechanisches Verständnis von den Techniken des BJJ hat und auch die Strategien versteht.
    Schon wieder das mit der Biomechanik? Das bringst Du echt ständig, darf man mal ganz blöd fragen, was Du mit der Biomechanik überhaupt am Hut hast - also abgesehen davon, dass Du selbst trainierst, ein gutes Verständnis des Körpers (soweit Du es halt benötigst) und von Bewegungen hast und es in der Begründung einfach immer ganz nett klingt?

    Nein, der BB muss ingenieurswissenschaftlich oder (theoretisch) biomechanisch mMn tatsächlich nicht viel verstehen - da reicht auch genug Erfahrung und allgemeines Verständnis - und mir auch nicht die Kraft-Längen-Beziehung eines Muskels erklären oder die genaue Kraft im jeweiligen Muskel, die ich benötige, um den Arm des Gegners strecken zu können oder das maximale Gewicht, das ich bei einem Ausheber theoretisch heben kann oder eine Winkelgeschwindigkeit berechnen und etwas über einen dezentralen Stoß erklären können.


    (Mal ganz dreist formuliert: Du hast sicherlich ein sehr gutes Verständnis vom Körper und von den Techniken, trotzdem würde es mich sehr überraschen, wenn Du den (für die Biomechanik essentiellen) ingenieurswissenschaftlichen Teil regelmäßig in Dein Training einfließen lassen würdest oder je in diesem Bereich - im Rahmen des BJJ - geprüft worden wärst. Bei Dir wird es doch vermutlich auf eine ganze Menge Erfahrung, Gefühl, gute Lehrer und Ausprobieren (und daraus resultierendem Verständnis) herausgelaufen sein, oder? Das hat nur nicht viel mit biomechanischem Verständnis, sondern noch/viel eher angewandter Biomechanik, wie es auch jeder Sportler macht, zu tun. Du willst mir doch nicht wirklich erklären, dass Du die wirkenden Kräfte berechnest, wenn Du Hebel optimieren willst usw. Ein Fußballtrainer muss mir auch nichts über den Magnuseffekt erklären können, solange er die Techniken versteht und weiß, wie man etwas optimieren kann. Du hast doch vermutlich nicht einmal die notwendigen Daten von Dir selbst - genausowenig wie ich - um derartige Berechnungen anzustellen, oder?)

    (Hier einfach mal eine kleine Prüfungsaufgabe (Aufgabe 1) zur Biomechanik. Ich komm auch ganz gut ohne im Training zurecht .)

    Beim Thema seh ich's relativ ähnlich. Andererseits sind mir persönlich die Gürtel herzlich egal, ich nutze sie primär, um mich grob orientieren zu können und insbesondere im eigenen Team ist das (natürlich) ziemlich gut möglich, auch wenn mal jemand auf der Matte steht, der sonst zu anderen Zeiten oder bei demselben BB in einem anderen Ort trainiert. Sich selbst einen Gürtel zu "verleihen", finde ich lächerlich und nicht jeder gute/erfolgreiche Kämpfer hat gleich eine Graduierung verdient. (Ich bekomm ja auch keinen Dan im Karate, nur weil ich im Sparring mithalten kann oder die Techniken aus dem TKD doch "ähnlich" sind und habe auch keinen Dan im TKD zum Einstieg bekommen, obwohl ich (aufgrund der Erfahrung) im Sparring herzlich wenig Probleme hatte und auch am "Ende" waren noch genug höher Graduierte deutlich schlechter, nur haben die Dinge im TKD verstanden, von denen ich (vermutlich) keine Ahnung habe.)

    LG

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  7. #7
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    "Großteil der Techniken beherrschen"..., Naja darum geht es ja eigentlich auch nicht unbedingt. Ich hatte einen World Champion zum Training bei mir, der noch nie gemountet wurde. Hat einfach noch keiner geschafft. Bietet er in seinem Game nicht an. Beim Seminar sagte er dann dazu: fragt mich nicht nach Mount Defense, das lerne ich erst später nach meiner Wettkampf Zeit.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Dann kann mir ein Ben Askren Submissions zeigen? Die Arbeit aus der Guard? Triangle Chokes? Sweeps? Mount und Side Mount Escapes. Submission Konter?


    Ben Askren ist beim 2009 ADCC Turnier in die zweite Runde gekommen. Das ist fast 10 Jahre her. Er hat gegen den letztendlichen Turniersieger Pablo Popovitch verloren, der im Finale übrigens auch Marcelo Garcia besiegte.

    Es ist also stark zu vermuten, dass er Dir das ein oder andere "zeigen kann".

    Ben Askrens erfolgreicher Strategiewechsel von BJJ-Metaprinzipien hin zu Folkstyle-Metaprinzipien in seinen MMA-Kämpfen wird in diesen beiden Videos analysiert:



  9. #9
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    Genau so schaut es aus
    Das Video ist von 2010,es ist in dem einen Link enthalten den ich hier ursprünglich gepostet habe.

    @BF Er hat selber in einem Comment dazu geschrieben dass es eine Ehre war mit Marcelo Garcia zu rollen,und dem ist auch so.
    Trotzdem kannst Du davon ausgehen, dass Askren dort aus purem Respekt den Dummy macht und nicht dominiert.
    Marcelo Garcia in allen Ehren,aber sein MMA Ausflug war damals peinlich,und er ist niemals zum Sport zurück gekehrt.

    Und ein Ben Askren,könnte Dir so einiges zeigen,da kannst Du aber Gift drauf nehmen.Du hast doch selber nie gekämpft sondern bist reiner Grappler,oder ?
    Der Mann ist ein bisher in 19 Fights ungeschlagener Pro,jünger als Du...just lol
    Geändert von HAZ3 (30-06-2018 um 21:53 Uhr)

  10. #10
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    Ach komm "aus purem Respekt den Dummy gemacht"- guter Witz!
    Grappling ist Grappling und MMA eben MMA; du vergleichst Äpfel mit Birnen
    Und da tut es auch nichts zur Sache, wie Marcello's MMA Auftritt war

  11. #11
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    Das Video war glaube ich aus einer Reihe die Garcia für seine Schule gedreht hat.Kein MMAler der dazu von ihm eingeladen wurde,würde ihn da schlecht dastehen lassen,und man sieht finde ich auch dass es beide locker angehen und Askren nicht gerade full pace aufdreht.Aber glaubt was ihr wollt,ich finde das footage spricht für sich.

    Wenn er nicht mehr als legit wäre,warum hat sich bisher keiner von den ach so glorreichen BBs da draußen bereit erklärt den guten Herrn Askren herauszufordern und seine Grappling Skills zu testen ?
    Geändert von HAZ3 (01-07-2018 um 00:29 Uhr)

  12. #12
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    Mit dem BJJ Ist es halt über die Zeit betrachtet wie mit allen anderem was populärer wird auch....

    Das Niveau an der Basis (White und Blue) steigt im Durchschnitt über die Jahre extrem
    Das Niveau an der Spitze macht dagegen eine Schere .

    Die Weltelite ist technisch viel besser als früher und athletisch zumindest nicht schlechter.
    Die "breitere "Basis der Blackbelts dagegen ist zwar technisch evtl sogar besser , aber kämpferisch sicher nichtmal Ansatzweise auf dem Niveau von vor 10 Jahren (Vor allem im Bezug auf sportliches Talent)

    So ist das halt wenn etwas populärer wird.

    Was genau soll die Frage eigl. bezwecken ?

    Du kannst dir heute sicher sein , nen BJJ Blackbelthat ein umfassendes ,sehr gutes Technikverständnis.
    Ne Kampfmaschine ist er aber deswegen nicht zwingend.

    Vor 10 Jahren konntest dir halt sicher sein er war auf jedenfall auch ne Kampfmaschine.
    -

  13. #13
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    "Großteil der Techniken beherrschen"..., Naja darum geht es ja eigentlich auch nicht unbedingt. Ich hatte einen World Champion zum Training bei mir, der noch nie gemountet wurde. Hat einfach noch keiner geschafft. Bietet er in seinem Game nicht an. Beim Seminar sagte er dann dazu: fragt mich nicht nach Mount Defense, das lerne ich erst später nach meiner Wettkampf Zeit.
    Interessanter Punkt. Ich persönlich erwarte zwar nicht, dass jemand den Großteil der Techniken beherrscht, aber zumindest die Grundlagen sollten (verdammt gut und detailliert) sitzen. Ich persönlich wüsste echt nicht, wie ich den vorliegenden/geschilderten Fall beurteilen sollte/würde. Gravierende Lücken/Löcher dürften/sollten mMn eigentlich ab einem gewissen Niveau nicht mehr vorhanden sein, zumindest nicht bei den Grundlagen.

    Zitat Zitat von HAZ3 Beitrag anzeigen
    Und ein Ben Askren,könnte Dir so einiges zeigen,da kannst Du aber Gift drauf nehmen.Du hast doch selber nie gekämpft sondern bist reiner Grappler,oder ?
    Der Mann ist ein bisher in 19 Fights ungeschlagener Pro,jünger als Du...just lol
    Klar, Grappler kämpfen oder "fighten" ja nicht . Lulz, bro. Genauso wie die ganzen Pfeifen im MMA, die ohne Waffen kämpfen. Eigentlich haben ja nur die gekämpft, bei denen es auch wirklich um was ging und nicht nur Sieg oder Niederlage. Auch Boxer fighten nicht, die stupsen sich nur ganz lieb und können nicht mal kuscheln, gleichzeitig kann jeder MMAler einem Kickboxer was übers Boxen erklären und verpasst sich bitte auch gleich noch eine schwarze Bauchbinde...

    Zitat Zitat von HAZ3 Beitrag anzeigen
    Wenn er nicht mehr als legit wäre,warum hat sich bisher keiner von den ach so glorreichen BBs da draußen bereit erklärt den guten Herrn Askren herauszufordern ?
    Gegenfrage: Warum sollte es irgendwen interessieren, wenn jeder weiß, dass er sich den Gürtel selbst "verliehen" hat? Wenn ich mir 'nen Gürtel kaufe und nicht so tue, als hätte ich ihn von irgendwem bekommen, interessiert das doch auch keine Sau. Als hätten die "glorreichen BBs" nichts Besseres zu tun, als sich dafür zu interessieren, wer sich einen Gürtel in irgendeinem Shop bestellt, umbindet und nicht mal so tut, als hätte er von irgendwem gelernt oder würde andere repräsentieren. Was würde/sollte so ein Kampf überhaupt aussagen? Ich bin auch kein begnadeter Karateka, nur weil ich schon den einen oder anderen Schwarzgurt im Sparring "besiegt" habe und hab jetzt deshalb das Recht, mir einen Gürtel umzubinden und noch weniger wird der durch das Sparring bzw. den Kampf irgendwie legitimiert.

    (Ich könnte mir sofort den 10. Dan im TKD verpassen und wenn ich dabei bin, wär's auch mal an der Zeit für irgendwelche Khan-Grade (für die ich tatsächlich die Leistung bringen würde ) und schlussendlich wäre es nur lächerlich und würde keinen interessieren (bzw. würde ich mich nur lächerlich machen), solange ich offen kommuniziere, dass ich mir das Zeug selbst verpasst hab.)

    LG

    Vom Tablet gesendet.

  14. #14
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    Die ganze Vergabepraxis der Gürtel im BJJ ist doch mittlerweile eh so vielfältig (um nicht zu sagen weich) geworden, dass es doch nun wirklich keine Rolle spielt ob sich da jemand selbst einen BB umhängt oder nicht.


    Da gibt es die bei denen es reicht nach einem Prüfungsprogramm bestimmte Techniken vortanzen zu können ohne je einen Wettkampf bestritten zu haben, dann haben wir die „Online-„ Graduierungen bis hin zu der old school Version bei dem der BB entscheidet wann es den nächsten Gurt gibt.

    Und was sagt das im Endeffekt über eine bestimmte Gürtelfarbe aus? Genau - nix.

    Kenne da einen Blue Belt der jetzt schon ein paar Jahren auf Purple „wartet“. Er musste arbeitsbedingt umziehen. Steht 4-5 die Woche auf der Matte, bestreitet erfolgreich BJJ, MT und MMA Wettkämpfe. Fährt fast jedes Wochenende zusätzlich noch in die alte Heimat um zu rollen.

    Einziger Haken - am WE ist „sein“ BB nicht so oft vor Ort. Bei der letzten Graduierungsrunde ist er leer ausgegangen, weil sein BB ihm gesagt hat er sieht ihn nicht oft genug um zu sagen „Ja das reicht für den nächsten Gurt...“.

    Ja und nun? Mal ab das gute BB nicht einfach auf Bäumen wachsen und er deshalb nicht einfach wechseln könnte (und auch gar nicht will) - bleibt er jetzt sein Leben lang auf Blau, egal wir erfolgreich / gut er ist nur weil eben der
    „Meister“ nicht persönlich anwesend ist / gewesen ist um das mit eigenen Augen zu sehen?

    Kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein und so laufen da also Blaugurte durch die Gegend die eigentlich schon Lila oder auf dem Weg zu Braun sind - allein es fehlt die Graduierung. Was sagt da also der Gurt über das Können aus?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  15. #15
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    Ich dachte hier geht es um BJJ Blackbelt?
    Dann rede nicht die ganze Zeit vom MMA.
    Ringer, Sambo-Leute, Judoka mit viel Ne-Waza - niemand spricht ihnen ihre Bodenkampf Fähigkeiten ab, und wenn sie 1 Jahr BJJ trainiert haben und alle bisher unbekannten Submissions etcpp kennengelernt haben, ja, dann können sie sicher auch einen BJJ-BB besiegen, dominieren, submitten, wasauchimmer.
    Aber können sie detailliert nen Armbar aus der Guard zeigen, anwenden, etcpp? Okay, den vielleicht schon, aber die anderen Submissions? Das ganze Gi-Jacken-Gewürge?
    Ich bezweifele es.
    Und "alle Techniken" kennen ist ziemlich WischiWaschi. Ich kenne nach 6 Jahren auch die meisten Submissions, Sweeps, Escapes etcpp. Aber jedesmal, wenn mir jemand das nochmal zeigt, fällt mir ein neues hilfreiches Detail auf, was ich nicht kannte - oder aufgrund der vielen Techniken einfach wieder vergessen habe.
    Irgendwann geht's eben um die Verinnerlichung dieser Details, und noch wichtiger, der Prinzipien.
    Das hat Ben Askren sicher auch, bewegungstechnisch, verteidigungstechnisch - aber auch Submissions? Im Gi?
    Aber eigentlich ist mir das auch ziemlich schnurz...
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

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