BJJ black Belt,what is it worth ? Askren promotes himself !

[period]

Das ist ein Vollkontakt Kampfsport. In dem wird man nur gut durch Training und dazu gehört Sparring und auch Wettkämpfe. Ich trainiere fünf bis sieben Tage die Woche. Das werden viele in der Liste die ich aufgezählt habe auch tun und das über mindestens zehn Jahre. Es gibt keinen Widerspruch zwischen technisch gut und guter Kämpfer. Und viele in der Liste machen auch nicht nur BJJ oder Luta Livre, sondern haben auch Erfahrung in anderen Kampfsportarten, auch MMA. Bei allen meinen Gürteln haben die, die ihn mir gegeben haben mit mir vorher viel Sparring gemacht, sich meine Wettkämpfe angesehen und mir dann erst den Gürtel gegeben. Ja und es gibt Leute die nicht auf Wettkämpfe gehen, das bedeutet nur nicht, dass niemand sich ihre Skills ansieht und diese genau und individuell abklopft.

Nichts hiervon habe ich meines Wissens widersprochen. Nur heisst das meines Wissens nicht, dass man einen Gürtel nicht bekommt, weil man im Wettkampf schlechter abgeschnitten hat als ein vergleichbarer Kandidat, oder gegen einen niedriger Graduierten verloren hat. Es gibt eben doch einen Unterschied zwischen dem Sieg bei Wettkampf X und dem nächsthöheren Titel, sonst wäre ja der Gürtel irgendwo überflüssig. Das einzige System, das meines Wissens versucht hat, Wettkampf und Graduierung gleichzuschalten, war vor ein paar Jahren der deutsche Samboverband. Die hatten eine Regel, dass man im Grad aufsteigt, sobald man X Leute des eigenen Grades besiegt hatte. Hat sich aber nicht durchgesetzt, wohl auch nachdem der internationale Verband nicht mitgezogen hat und an dem wertungsfreien rot-blau festhalten wollte.


Beste Grüsse
Period.

[Narexis]

Das ist ein Vollkontakt Kampfsport. In dem wird man nur gut durch Training und dazu gehört Sparring und auch Wettkämpfe. Ich trainiere fünf bis sieben Tage die Woche. Das werden viele in der Liste die ich aufgezählt habe auch tun und das über mindestens zehn Jahre. Es gibt keinen Widerspruch zwischen technisch gut und guter Kämpfer. Und viele in der Liste machen auch nicht nur BJJ oder Luta Livre, sondern haben auch Erfahrung in anderen Kampfsportarten, auch MMA. Bei allen meinen Gürteln haben die, die ihn mir gegeben haben mit mir vorher viel Sparring gemacht, sich meine Wettkämpfe angesehen und mir dann erst den Gürtel gegeben. Ja und es gibt Leute die nicht auf Wettkämpfe gehen, das bedeutet nur nicht, dass niemand sich ihre Skills ansieht und diese genau und individuell abklopft.

(Der Punkt ist mir jetzt doch noch zu wichtig .)

Es geht doch nicht darum, irgendeinem BB seine Qualifikation oder kämpferischen Fähigkeiten abzusprechen, sondern darum, dass es durchaus auch Leute geben kann bzw. gibt, die zwar nicht im BJJ graduiert sind, aber genug an Rüstzeug mitbringen, um da auch auf (weit) höherer Ebene mithalten zu können, als ihr Gürtel zeigen würde und dann ist es halt was ganz anderes, wenn ein Weißgurt mal einen Lilagurt verpackt und das sagt herzlich wenig über den Lilagurt aus.

Dass die kämpferische Komponente alleine nicht ausreichend ist, um eine Graduierung im BJJ zu erlangen, sehe doch vermutlich nicht nur ich so? Ich habe noch nie mitbekommen, dass jemand nur aufgrund seines Wettkampferfolgs graduiert wurde; das war ein Bestandteil und sicher wichtig, aber nicht nur und so starten dann bspw. die MMAler, die nur NoGi trainieren, in den höheren Leistungsklassen, auch wenn sie so gesehen noch ein Weißgurt sind. Da hat noch keiner - soweit ich das in meiner Zeit mitbekommen habe und zumindest bei uns - aufgrund eines Wettkampfes/Erfolgs einen Gürtel verliehen bekommen, wenn er nie im Gi trainiert hat, wieso auch. Es kam doch immer auf das Gesamtbild an und nie nur die Leistung oder wer wen besiegt hat.

(Mal abgesehen davon hab ich schon den einen oder anderen BB getroffen, der körperliche Beschwerden und Einschränkungen hat und dem wird der BB ja auch (zurecht) nicht aberkannt, nur weil er irgendwann (bspw.) die Probleme mit der Wirbelsäule nicht mehr soweit kompensieren kann und auch mal von einem Braungurt verpackt wird, der gerade in seiner leistungsstärksten Wettkampfform ist.)

Mal ganz direkt gefragt: Gibst Du Deinen Gürtel zurück, wenn Du Dich, was keiner hofft, mal so schwer verletzt haben solltest oder so alt bist, dass Du nicht mehr mit den Braungurten oder anderen Schwarzgurten, die sich gerade auf ihrem absoluten Höhepunkt befinden, mithalten kannst? (Ich persönlich fände das nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch die erbrachte Leistung nicht wiederspiegelnd, die zweifellos erbracht wurde. (Während ich mir bspw. persönlich überhaupt nichts aus selbstverliehenen oder "geprüften" Gürteln oder "ehrenhalber" verliehenen/angebotenen Graden mache (und die, wenn ich sie nicht brauche, für gewöhnlich einfach ablehne oder nicht ablege), würde ich nie auf die Idee kommen, meine Streifen (usw.) im BJJ zurückzugeben, die mir verliehen wurden und die sind tatsächlich die ersten Dinge, die mir dahingehend etwas bedeuten und ich fände es sehr respektlos, wenn ich die dann weggeben würde oder sich jemand anmaßen würde, über die Graduierung zu entscheiden oder zu werten, die verliehen wurde - insbesondere wenn es dabei nur um die aktuelle/momentane kämpferische Leistung geht.) „Meine“ BBs könnten (ganz überspitzt formuliert) halsabwärts gelähmt sein und ich würde sie trotzdem immer noch als vollkommen legitime und sehr respektable BBs betrachten, auch wenn sie dann jeder Weißgurt besiegen würde/könnte.)

(/e: Da war Period mal wieder schneller .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[sivispacemparabellum]

Wieder viel heiße Luft. Doch es hat schon Leute gegeben die ihren Schwarzgurt wegen ihrer Leistung in Kämpfen verliehen bekommen haben. Mit einem habe ich sehr oft trainiert.
Josh Barnett sollte bekannt sein. Er ist Schwarzgurt von Paulson/Machado.
Ich bin im Bjj und im Luta Livre selbst noch nie einem "ehrenhalber" verliehenen Schwarzgurt begegnet. Alles wieder Diskussion um der Diskussion willen. Man graduiert sich auch nicht selbst. Ganz einfach die Nummer. Egal für wie gut man sich selber hält oder ist. Wer keinen Bock drauf hat kann ja einfach was anderes als Luta Livre oder Bjj machen. Jeder Sport hat eine Kultur, eigene Regeln und eine Geschichte. Wer diese nicht respektiert, hat dort nicht viel verloren und wird sich auch keine Freunde machen.
"Nur heisst das meines Wissens nicht, dass man einen Gürtel nicht bekommt, weil man im Wettkampf schlechter abgeschnitten hat als ein vergleichbarer Kandidat, oder gegen einen niedriger Graduierten verloren hat. Es gibt eben doch einen Unterschied zwischen dem Sieg bei Wettkampf X und dem nächsthöheren Titel, sonst wäre ja der Gürtel irgendwo überflüssig." Stimmt nicht. Bei uns bekommst du, wenn du auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold holst, deinen nächsten Gürtel. Wenn du mal auf den Mundials oder den European Open gewesen wärst hättest du gesehen, dass es viele Trainer gibt die auf dem Siegertreppchen den Gürtel geben. Ich halte die Kämpfer nicht unten, ich will, dass sie beim nächsten mal mehr gefordert sind. Wer seine Klasse dominiert, nicht einen einzelnen Kampf, ist bereit für die nächste. Immer.

[period]

Stimmt nicht. Bei uns bekommst du, wenn du auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold holst, deinen nächsten Gürtel. Wenn du mal auf den Mundials oder den European Open gewesen wärst hättest du gesehen, dass es viele Trainer gibt die auf dem Siegertreppchen den Gürtel geben. Ich halte die Kämpfer nicht unten, ich will, dass sie beim nächsten mal mehr gefordert sind. Wer seine Klasse dominiert, nicht einen einzelnen Kampf, ist bereit für die nächste. Immer.

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

[Narexis]

[...]

Dann spare ich mir die Luft und fasse es für’s Verständnis noch mal (meine Punkte) so zusammen, dass es dieses Mal hoffentlich auch ankommt, da die Punkte von Dir teilweise nicht den geringsten Bezug zu den eigentlichen Aussagen haben:
Keiner hat gesagt, dass es sie nicht gibt, sondern dass ich persönlich es es nicht als Regelfall erlebt habe, dass man ausschließlich aufgrund der Leistung graduiert wird.
Ihr werdet doch vermutlich auch nicht jedem Bundesligar Ringer oder Judoka im Probetraining einen (mindestens) Blaugurt verleihen, auch wenn die beim Rollen die Weißgurte spielerisch dominieren?

Keiner hat was über ehrenhalber verliehene oder selbstverliehene BBs im BJJ behauptet oder gar gesagt, dass es die in nennenswerter Anzahl gäbe - abgesehen von Askren.
(/e: Wenn ich über mich und meine generelle Einstellung schreibe und sogar noch klar zwischen BJJ und dem Rest differenziere, bezieht es sich tatsächlich nicht nur auf die Gürtel im BJJ, denn die Welt ist etwas größer (und deshalb wurde klar differenziert und gezeigt, was sich worauf bezieht) und es ging in dem Punkt um die Rückgabe des Gürtels, nur weil man an Kampfkraft verloren hat und die dahingehende Legitimierung des Gürtels, die mMn auch weiterhin besteht.)

War doch eigentlich eine ganz simple Aussage: Nur das Kämpferische reicht (in meinem Umfeld) grundsätzlich nicht für einen Gurt (und da geht es nicht um die Ausnahmefälle, dass es die gibt, dürfte klar sein und dass es nicht die Regel ist, dass einer "auf einem der drei größten BJJ Turniere der Welt Gold [holt]", vermute ich mal ganz dreist); keiner hat behauptet, dass Leistung und Wissen nicht zusammenkommen oder BBs Pfeifen sind; es gibt genug Kämpfer, die im BJJ niedriger graduiert sind, als sie an Leistung abliefern und dementsprechend auch die Leute mit höheren Bauchbinden in Bedrängnis bringen können und nur weil jemand gegen eine solche Person verliert, rückt ihn das in kein schlechtes Licht oder wertet seine Graduierung ab.

Sollte jetzt langsam wirklich so rübergekommen sein, wie es gemeint ist und das sollte jetzt auch genügen - wer weiterhin meint, das als als Angriff oder Abwertung aufzufassen, soll sich nicht aufhalten lassen. Ist nicht so gemeint und wird es auch nicht, wenn man sich nur genug Mühe gibt, es so zu verstehen.

Euch noch viel Spaß. Ich spar mir die Luft und bin froh, dass mir der ganze Zirkus herzlich egal sein kann/darf . (Wer jetzt was falsch interpretiert, reininterpretiert oder die Aussagen nicht versteht, hat halt Pech gehabt oder darf mich gerne per PM fragen, wie was gemeint war.)

Alles Gute!

LG

Vom Tablet gesendet.

[sivispacemparabellum]

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

Da steht mehrfach ich und bei mir, da steht nicht Standardprozedere. Bei anderen kannst du ein Video einschicken und sie schicken dir nen Gürtel auch das gibt es. Aber im Gegensatz zu Skren ist das wenigstens ein Schwarzgurt der dahinter steht. Das Standardprozedere ist ein höher graduierter GIBT dir einen Gürtel. Das ist bei allen so. Und dann fangen die Unterschiede auch an.

[StaySafe]

I stand corrected - auch wenn mir neu ist, dass das das Standardprozedere wäre.

Beste Grüsse
Period.

Es gibt ja ohnehin kein Standardprozedere was die Graduierung angeht.
Es gibt derzeit mindestens 6 unterschiedliche Graduierungssysteme im BJJ mit teilweise großen Unterschieden.
IBJJF ist anders als JJGF ist anders als FJJRIO, etc.

[HAZ3]

Das kann ich aus historischer Sicht so kaum unterschreiben. [...]

Ich denke schon.
Als Bspl.,das heutige Ringen was man im Orient kennt,Persien,Türkei usw. entstammt der kriegerischen Verwendung,sprich persiches und osmanisches Reich,und wurde später erst zum Sport.Daher kommt als Beispiel bis heute die Tradition der Pahlevan Sporthäuser,ist eine Jahrtausend alte Tradition,die bis heute im Ringen die Weltspitze markiert
Ebenso Judo / Jiu Jitsu,wenn ich richtig informiert bin wurden diese Techniken auf den Schlachtfeldern erprobt bevor es zu Sport wurde.
Also alles reiner,kämpferischer Hintergund.

Erst viel später kamen Sportarten,und die weitere Entwicklung kennen wir ja.

PS: War wohl auch der Formulierung geschuldet,wenn ich von "fighting" spreche,meine ich nicht zwingend MMA.
Es gibt auch heute noch echtes Fighting abseots vom Sport,schau auf Ultras / Hooligans,Türsteher,Securtity und was es noch so gibt.All diese Gruppen sind darauf angewiesen, dass das was sie ausüben funktioniert.
Von daher muss man einmal den Sport und das Fighting an sich trennen,im Kern bleibt es aber schon irgendwie the same.

[period]

Da steht mehrfach ich und bei mir, da steht nicht Standardprozedere.

Da stand auch "viele Trainer", "immer", und wenn wir schon dabei sind, "heiße Luft"
Zur Gürtelvergabe via Mail in Kontrast zu Askrens Selbstverleihung äußere ich mich jetzt nicht, in die Richtung wird mir die moralische Diskussion zu absurd.

Period.

[Hug n' Roll]

Für mich ist die Essenz hier deutlich:

Sich selbst zu promovieren ist -egal in welchem Bereich- respektlos gegenüber dem System und seinen Vertretern.
Das ist die einzige Aussage, die stehen bleibt am Ende.

[Droom]

Das es Bluebelts gibt die mich und auch die allermeisten Schwarzgurte Problemlos demontieren lässt sich doch ganz einfach an Jon Jones und Brock Lesnar als Beispiele darlegen

Mir fallen da mehrere Untergraduierte oder Stilfremde ein, die ein absolutes Problem für die allermeisten BJJ- und LL-Kämpfer sind (egal welche Gurtfarbe sie haben)

Ich bin im Bjj und im Luta Livre selbst noch nie einem "ehrenhalber" verliehenen Schwarzgurt begegnet. Alles wieder Diskussion um der Diskussion willen.

Mir definitiv schon und dass sowohl im BJJ als auch im LL ! Das sind Leute die einfach nicht gut sind (weder technisch noch kämpferisch), aber schon zig Jahre dabei und haufenweise Seminare bei ihren Headcoaches bezahlt haben und dann irgendwann trotzdem graduiert wurden um sie bei der Stange zu halten oder für ihre "jahrelanges Engagement" zu belohnen. Teilweise findet man sowas auch bei Leuten die eigene Schulen haben und somit dem Headcoach noch mal zig Schüler zu den Seminaren bringen. Wenn wir das Ganze noch auf Brownbelts ausweiten, würden mir da noch einige Betroffene mehr einfallen.

Übrigens hat deren unberechtigt hohe Graduierung NICHTS mit meinem Können oder kämpferischen Fähigkeiten zu tun (bin einfach ein ambitionierter Hobbysportler und definitiv kein mit Talent gesegneter Vollzeit-Athlet)
Manche nutzen ihren Namen halt eher als Franchising oder wollen anderen bzw sich selber mit Graduierungen einen gefallen tun und nutzen es als Marketing-Instument. Wenn du damit bisher keinerlei Berührungspunkte hatte ist dass doch super, ich kenne es jedoch schon und zwar auch in Deutschland.
Allerdings will und werde ich aber hier keine einzelnen Leute öffentlich durch den Dreck ziehen (ein paar davon mag ich sogar auf persönlicher Ebene, ändert aber nix an ihren eher durchschnittlichen Fähigkeiten die weder Brown- noch Blackbelt rechtfertigen). So viel kann ich dir aber sagen, da war keiner deiner aufgezählten Namen bei.

[HAZ3]

Für mich ist die Essenz hier deutlich:

Sich selbst zu promovieren ist -egal in welchem Bereich- respektlos gegenüber dem System und seinen Vertretern.
Das ist die einzige Aussage, die stehen bleibt am Ende.

Und meine Essenz ist, Graduierungen sind lame.
Kämpfen ist Kämpfen,egal was Du macht,woher Du kommst,what ever...Entweder kannst Du es,oder auch nicht
Da hilft Dir kein Gurt,keine Farbe oder so.
Wieso müssen Graduierungen überhaupt sein ?
Sinnlos im Kern,man würde problemlos ohne Auskommen.
Was man machen kann,Beginner / Fortgeschrittene zu trennen.Aber alles darüber hinaus ist sinnloser Quatsch.

[Hug n' Roll]

Ist eine andere Frage.
Unsere Aussagen widersprechen sich erstmal nicht.

[Droom]

Da hilft Dir kein Gurt,keine Farbe oder so.
Wieso müssen Graduierungen überhaupt sein ?
Sinnlos im Kern,man würde problemlos ohne Auskommen.

Sind halt für einige Sportler eine extrinsische Motiviationsquelle, für Andere eben nicht.
Ringen und Boxen zeigen seit Jahrtausenden dass es eben auch ohne geht. Allerdings gibts wohl für viele kein geistiges Zurück mehr, da Hollywood und Budoromantik die Gürtelfarben in die Köpfe der meisten Trainierenden und sogar auch Nichtrainierenden als intersubjektive Fähigkeitsskala in den Kopf gebrannt haben.

Wer mit dem Sport aufhört oder das Team bzw den Trainer wechselt, nur weil er dadurch die Möglichkeit hat aufeinmal einen anderen Gurt zu bekommen, hat imho was an dem Sport nicht verstanden oder ist dort eh falsch. Leider ist kommt sowas zumindest gelegentlich schon vor und zeigt ziemlich gut die wie absurd wichtig manchen ein Stück Stoff ist und wozu es sie teilweise sogar motiviert.

[Hug n' Roll]

Dem stimme ich im Grundsatz zu.

Wozu wechselt also Askren gleich nochmal den Stil?
Doch um sich selbst ein schwarzes Bändchen umzubinden, oder?!

Was will er wohl damit sagen?
Dass er schwarze Gürtel als Zeichen von Kampffähigkeit betrachtet und sich auf dem Feld für gut hält?
Oder eher, dass solche Gürtel allgemein für ihn nichts wert sind?

Sollte Letzteres zutreffen, frage ich mich, welches Geltungsbedürfnis man wohl so haben muss, um sowas zu tun. Wie weit sich auch da das Bild der intersubjektiven Fähigkeitsskala (gefällt mir, der Begriff!) eingebrannt haben muss....