[Joe Rogan] Wird man durch BJJ kleiner?

[marq]

bestimmt. nur ist jede schnelle veränderung nicht gesundheitsfördernd

[sivispacemparabellum]

Vielleicht gibt es auch zu viele Podcasts und es kann nicht immer nur sinnvolles und wahres gesagt werden.

[SKA-Student]

Und wenn jemand an deinem Bein zieht und dem Hals wirst du wieder länger?

Ja!
Nachdem mich jemand beim Armbar aus der Guard gestaucht hat, begebe ich mich immer in seine Guard und lasse mich mit ner Guillotine strecken!

[marq]

vielleicht hat man als ausübender auch oft eine rosarote brille auf und will so manches einfach nicht wahrhaben?

[SKA-Student]

vielleicht hat man als ausübender auch oft eine rosarote brille auf und will so manches einfach nicht wahrhaben?

Nee, es geht schon auf alles mögliche, wenn man 5 mal die Woche trainiert und nicht nur flowig rollt.
But you only live once!

[StaySafe]

@Narexis: Ich bin zwar nicht Björn Friedrich und es geht auch nicht direkt um die Kräfte die in der Guard wirken, aber das hier hab ich gerade eben bei Facebook angezeigt bekommen und hier wird zumindest mal ein Wert zur Triangle von Brian Ortega angegeben. Interessiert dich vielleicht trotzdem.

https://www.facebook.com/ufceurope/v...7773391925270/

[Narexis]

@Narexis: Ich bin zwar nicht Björn Friedrich und es geht auch nicht direkt um die Kräfte die in der Guard wirken, aber das hier hab ich gerade eben bei Facebook angezeigt bekommen und hier wird zumindest mal ein Wert zur Triangle von Brian Ortega angegeben. Interessiert dich vielleicht trotzdem.

https://www.facebook.com/ufceurope/v...7773391925270/

Vielen Dank fürs Teilen, sehr interessant und ja, interessiert mich! .

(Hab mich wirklich darüber gefreut, wobei mich tatsächlich speziell die Guard interessiert . Die Frage ging auch nicht (nur) an Björn, ich freue mich über jede Antwort, falls das so rüberkam ; nur müsste er da vermutlich am besten/schnellsten helfen können, so oft wie er selbst das Thema ins Spiel bringt oder als Begründung nutzt und gerade die hier getroffene Aussage setzt doch voraus, dass sich genau damit auseinandergesetzt wurde, was mich so interessiert (und das in Kombination mit den Anforderungen bzw. dem Verständnis, was Björn an BBs hat und bei dem ich mir sicher bin, dass er dem auch gerecht werden will), haben doch meine Hoffnung geweckt .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Björn Friedrich]

Es geht nicht um Berechnen, klar kann man irgendwas berechnen, machen die ja bei Fight Science auch und dann kommt raus wer theoretisch den effektivsten Kick hat, ob der praktisch den härtesten Kick hat ist eine andere Frage.

Ich gehe an die "Biomechanik" einer Technik nicht ran in dem ich sie berechne, sondern in dem ich bewusst mit dem Körper arbeite und ganz bewusst Kraft, etc. bei der Ausführung minimiere.

Effortless = Aufwandslos, das ist für mich die Maxime guter Körpermechanik. Wenn Akuzawa mich mit 2 Fingern packt und zu Boden wirft und in der anderen Hand hält er jemand anders und der fliegt und er macht das mit kaum sichtbaren Körpereinsatz, dann ist das perfekte (auch wenn es wirklich perfekt nicht gibt) Körpermechanik.

Ich hab weltklasse Leute erlebt, die waren gute Kämpfer, aber effizent war das nicht und auch wenn ihre Mechanik ganz o.k. war, war sie weit davon entfernt wirklich beeindruckend zu sein.

Die Biomechanik einer Technik definieren ich für mich so, das ich auf der einen Seite meinen Körper und auf der anderen Seite den Körper des Gegners so nutze, das ich den bestmöglichen Hebel erreiche und mit minimalem Aufwand, maximalen Output habe.

Ich kann mich noch gut an meine erste DVD mit Roy Harris erinnern. Er hat Basics an mir gezeigt und das war der erste Tag, an dem ich Angst vor Submissions bekommen habe, weil man fühlen konnte, das er das Gelenk vollkommen zerstören kann. Sowas ist perfekte Mechanik und das für mich erstrebenswerte Ziel.

Eine unpassende oder mechanisch nicht korrekte Technik passend zu machen, indem ich sie mit Kraft und Schnelligkeit ausführe, ist für mich als Lernender keine Option. Klar kann sowas im Kampf passieren, weil man jeden Vorteil nutzt, aber das Training sollte immer von der Suche nach dem perfekten Hebelverhältnis im eigenen und im gegnerischen Körper geprägt sein.

[Royce Gracie 2]

Ich hab weltklasse Leute erlebt, die waren gute Kämpfer, aber effizent war das nicht und auch wenn ihre Mechanik ganz o.k. war, war sie weit davon entfernt wirklich beeindruckend zu sein.

Nun da wäre mal interessant wie genau du das meinst ?
Ich hab ja z.B. ne Zeit mit Yoel Romero trainert und ihn auch im BJJ Sparring mit 3 verschiedenen Schwarzgurten gesehen.
Und da war er sehr dominant , aber keineswegs effizient. (Er landete oft in Submissionansätzen und ist einfach brutal rausgepowert)

Allerdings wenn man ihn dann beim Ringen gesehen hat , war er dagegen brutal effizient.
Da hat er sich bewegt wie ein Gott.

Meinst du daher also Leute die in einer anderen Disziplin Weltklasse sind aber in einer speziellen Disziplin bestehen können ohne effizient zu sein
Oder meinst du Leute die in ihrer Disziplin in der sie Weltklasse sind nicht effizient sind ?

Zweiteres halte ich für nahezu unwahrscheinlich.

[Björn Friedrich]

Nehmen wir mal Moreira oder Rickson, die sitzen auf einem und man bekommt sie nicht weg, obwohl sie leichter, älter und weniger kräftig sind, aber die verstehen es halt die Hebelverhältnisse perfekt zu nutzen.

Dann hast du Leute die fühlen sich auf Anhieb gar nicht so gut an, aber du merkst halt das sie ihr Programm mit hoher Geschwindigkeit und Power fahren können. Die müssen sich aber anstrengen, brauchen Kraft, haben die aber halt und sind durch ihre Kombination von Kraft und Athletik gut, weil sie eben gute Athleten sind.

Ein schönes Beispiel ist Palhares vs Gary Tonon. Offiziell ein Unentschieden, aber Palhares konnte Tonon technisch nicht das Wasser reichen. Seine Athletik hat ihm aber geholfen aus gefährlichen Situationen zu entkommen.

Palhares ist weltklasse, er ist auch technisch o.k. aber nicht extrem gut und effizent. Tonon hingegen ist technisch wesentlich besser, aber hat nicht die Athletik von Palhares.

Man darf halt eines nie vergessen, man kann Hebel maximieren um einen möglichst hohen Kraft Output zu generieren, ABER der Hebel ist halt nur die eine Seite, die andere Seite ist die Körperkraft die den Hebel in Gang setzt und die spielt halt auch eine Rolle und so kann ein schlechter Hebel mit extrem viel Körperkraft immer noch mehr Output geben, als ein perfekter Hebel mit sehr wenig Körperkraft.

[Royce Gracie 2]

Okay , Palhares ist tatsächlich ein Beispiel an das ich nicht gedacht hatte und das einleuchtend klingt.

Weil ich finde andere BJJ Muskelpakete wie Pablo Popovitch, Viera Rodolfo oder auch Cyborg sind ja technisch trotzdem effizient

[Narexis]

Es geht nicht um [...].

Danke und sehr schade, dann frag ich mich allerdings, was das noch groß mit der Biomechanik oder dahingehendem Verständnis zu tun hat, wenn es „nur“ auf Gefühl oder Erfahrung beruht, man jedoch keinerlei Überlegungen im Rahmen der Biomechanik angestellt hat oder ob man es nicht simpel und (für alle Seiten besser) als Erfahrung, Körpergefühl oder auch „angewandte“ (und nicht verstandene) Biomechanik - denn dazu gehört in enormem Ausmaß auch die Theorie und die theoretische Ebene - bezeichnen könnte/müsste - was nicht schlechter oder hinsichtlich des Wahrheitsgehalts „falscher“ ist.

Da spricht evtl. nur mal wieder meine Enttäuschung, dass man etwas zur Begründung nutzt, ohne dann auch die hinreichenden Grundlagen/Daten zu haben, um solche Thesen überhaupt zu stützen. Wenn die Personen, die ich im Bereich der Biomechanik sehr schätzen gelernt habe, mir gegenüber da etwas als biomechanisch besser oder schlechter als X bezeichnen (oder empfehlen) bzw. mir Werte und Berechnungen vorlegen, die ich mir mal anschauen soll oder die mich interessieren könnten (und auf die ich selbst nie einfach so kommen würde), haben die auch objektive bzw. überhaupt Daten, die die Beurteilung nachvollziehbar machen, insbesondere in der Medizintechnik, aber auch in der Sportwissenschaft oder Physiotherapie haben die sich (zumindest irgendwann) mal damit beschäftigt und nicht nur aus Erfahrung und Bauchgefühl entschieden und es dann Biomechanik genannt. Es bleibt eine Wissenschaft.

In der Sportdiagnostik und dahingehend angewandten Biomechanik wird gemessen und nicht vermutet, die kennen jedoch auch die theoretischen Überlegungen und haben sich (zumindest oberflächlich) mal damit auseinandergesetzt; genau das hatte ich mir auch erhofft, da ich da zum BJJ noch nichts gefunden habe. Entweder eine theoretische Grundlage, die derartige Aussagen stützt oder zumindest gemessene Daten und mehr als ein bloßes subjektives Gefühl. Zahlen und Berechnungen sind etwas, um das man nicht rumkommt und dann bitte ich Dich aufrichtig, nicht etwas als Begründung zu verwenden, was Du nicht belegen oder untermauern kannst - das lässt Dich mMn in einem weit schlechteren/unwissenderen Licht dastehen, als Du es Dir verdient oder Dir hart erarbeitet hättest und in dem Du vermutlich dem Großteil wirklich sehr deutlich überlegen bist (was sich bereits auf das Körpergefühl bezieht)! - und nein, wenn mir jemand etwas als „biomechanisch komplett wahnsinnig“ darstellt oder es behauptet, reicht da nicht, dass man es spürt oder merkt - das (Gefühl bzw. die Erfahrung) ist bspw. nur der Punkt, wieso es mich hinsichtlich der Guard so interessieren würde, wie das zu beurteilen ist (insbesondere aus biomechanischer Sicht), da ich das selbst „merke“ und jetzt gerne mal was Objektives oder Objektiveres zu meinem Gefühl haben will - sondern man sollte dann auch die zugrundeliegenden Daten, um eine Aussage im Rahmen der Biomechanik treffen zu können, haben - insbesondere wenn man derartig klare und viel aussagende Thesen aufstellt; es wird suggeriert, dass da weit mehr dahinter steckt als ein subjektives Gefühl oder gesammelte Erfahrung und dass Du es wissenschaftlich begründen könntest.

(Ähnlich wie ich auch erwarte, dass mir die Person, die mal wieder mit „Studien haben gezeigt, dass“ begründet, mir auch genau die Studien vorlegen kann und es nicht nur ein Gefühl ist, dass es sicherlich Studien gibt, die das gezeigt haben und weil die Aussage ja auch subjektiv stimmt, existieren müssen/müssten.)

Mal analog: Wenn mir jemand erklärt, dass es physikalisch möglich ist, dass Hummeln fliegen, ist es als „Begründung/Beweis“ auch nicht ausreichend, zu sagen, dass man das doch sieht und dahingehend fehlen dann auch die Daten. Sobald die Physik/Mathematik/Biomechanik/... ins Spiel gebracht wird, erwarte zumindest ich (bzw. erhoffe ich es mir mittlerweile nur noch), dass man es dann auch auf dem Gebiet begründen kann, so wie ich, wenn ich etwas juristisch begründe auch die Normen, Verwaltungsvorschriften oder Rechtsprechung nennen kann oder wenn ich etwas mathematisch begründe auch den mathematischen Beweis liefern kann. Wenn mir jemand sagt, dass ich den Winkel um 15° ändern soll oder dass Ausführung A biomechanisch "schlechter" ist als Ausführung B (und dann bitte auch noch inkl. der Darlegung der dafür herangezogenen Relation), ändert es zwar nichts an der Aussage/Wahrheit, aber wer sagt, dass das biomechanisch begründet ist, sollte mir zumindest erklären können, wieso und nicht nur dass; zumindest ganz vereinfacht und abstrakt oder anhand von Zahlen. Wenn das nicht geht, kann man ja immer noch sagen, dass es die eigene Erfahrung ist und muss die Biomechanik nicht mit reinziehen . (Effizienz und Effektivität sind nicht mit Biomechanik gleichzusetzen und das Effizientere nicht gleich "biomechanisch besser"; so vermute ich bspw. ganz dreist, dass im Speerwurf die effektivere Technik, die noch 5m mehr rausholt, der effizienteren Technik, die 20 Würfe mehr zulässt, vorgezogen wird.)
Die Aussage ist nicht falsch, nur hat man sie mit bzw. auf einem Gebiet begründet, von dem man eigentlich selbst nichts versteht und somit eigentlich keine Begründung der Aussage hat. Wenn mich Medizintechniker (oder andere Leute, die Biomechanik studiert haben und sich auf dem Gebiet wirklich auskennen) gebeten haben, mal über die rein mathematischen Komponenten drüber zuschauen, hat es mich immer wieder beeindruckt, was die alles auf die Kette kriegen und dass die Aussagen, die sie im Rahmen der Biomechanik treffen, dementsprechend begründet werden (müssen) und man tatsächlich etwas (zumindest bedingt) Handfestes zum Arbeiten hat.

(Was da angestellt wurde, um Bewegungsabläufe zu optimieren - was nicht immer dieselben Ziele hatte - oder auch „nur“ in der Entwicklung von (Endo-)Prothesen hat mich zutiefst beeindruckt und war für mich eine ganz neue Art der Trainingsoptimierung, weit objektiver und nachvollziehbarer als mein übliches Erfahrungen sammeln, auf den Körper hören und so lange rumprobieren und nachjustieren, bis es besser wird und den Input von Dritten umsetzen/testen/prüfen.)

„Sogar“ der „normale“ Sportwissenschaftler oder Physiotherapeut, wie ich sie und ihr Studium mitbekommen habe, hat sich genau mit dem Zeug auseinandergesetzt und notfalls die Daten durch Messungen in Erfahrung gebracht, aber es gab immer Daten, bevor man irgendwelche Thesen (und nicht nur rein Spekulationen) aus Sicht der Biomechanik aufgestellt oder mit der Biomechanik begründet hat.

Ich gehe an die "Biomechanik" einer Technik nicht ran [...].

Da spricht evtl. die Enttäuschung aus mir - und Deine Herangehensweise ist auch logisch, das was so ziemlich jeder gute Sportler macht - aber dann würde ich doch aufhören, ständig irgendetwas mit der Biomechanik zu begründen, wenn ich eigentlich keinerlei verifizierbare und objektive Daten habe. Wenn Du was als „biomechanisch vollkommen [wahnsinnig]“ bezeichnest, suggeriert und weckt das (zumindest in mir) die Vermutung und Hoffnung, dass Du auch was hast, das im Rahmen der Biomechanik eine Beurteilung/Wertung zulassen würde und nicht „nur“ auf einem Gefühl beruht. (Stell Dir mal vor, ich begründe im MT ständig was mit "BJJ" und hab eigentlich überhaupt keine Ahnung vom BJJ, der Rest vermutet das natürlich, da ich es ja damit begründet habe und die dahingehende Aussage ja eigentlich auch wahr/richtig ist.)

[...] aber das Training sollte immer von der Suche nach dem perfekten Hebelverhältnis im eigenen und im gegnerischen Körper geprägt sein.

Gehe ich mit und da spricht vermutlich nur meine Enttäuschung, schon wieder keine Daten zu bekommen, aus mir, aber dann kann ich erst dann mit Mechanik oder Biomechanik begründen, wenn ich mir auch dahingehende Überlegungen gemacht habe, der Rest spricht einfach aus Erfahrung, Körpergefühl usw.

Wie auch immer, Dein Weg und Dein Können sind sicherlich richtig, Deine Ansichten finde ich in den Punkten klasse; nur hat das bei mir mal wieder Erwartungen und Hoffnungen geweckt, die ich schon lange aufgegeben habe und die dann mal wieder nicht eingehalten wurden oder eingehalten werden können. (Ist nicht persönlich oder (ab-)wertend gemeint, ich persönlich fände es nur für alle Beteiligten besser, wenn man dann einfach darauf verzichten würde, etwas als Begründung zu verwenden - wobei sich mir nicht mal der Grund erschließt, warum überhaupt und es hoffentlich nicht nur darauf rausläuft, dass das so brauchbar klingt und als Argument „wirkt“ - wenn man es auf dem Gebiet nicht begründen kann. Das suggeriert nichts und weckt auch keine Hoffnungen/Erwartungen, die nicht eingehalten werden können, die Aussage bleibt auch weiterhin zutreffend oder eben nicht.)
Bleibt natürlich Dir überlassen, ist weder persönlich noch abwertend gemeint und geht mich auch nichts an. Nur damit Du evtl. meinen Standpunkt besser nachvollziehen kannst und wie das (zumindest auf mich) wirkt .

Danke trotzdem . Die Infos waren auch so interessant und gewinnbringend.

Schade, wenn doch noch jemand was hätte, würde mich das wirklich freuen - ich trau’s mir selbst nicht zu und die Leute, die es könnten, haben keine Ahnung vom BJJ (bzw. sogar noch weniger als ich ), ich kann ihnen die Daten nicht liefern und werde das Geld für eine Messung nicht investieren...

LG

Vom Tablet gesendet.

[SKA-Student]

Danke und sehr schade, dann frag ich mich allerdings, was das noch groß mit der Biomechanik oder dahingehendem Verständnis zu tun hat, wenn es „nur“ auf Gefühl oder Erfahrung beruht, man jedoch keinerlei Überlegungen im Rahmen der Biomechanik angestellt hat oder ob man es nicht simpel und (für alle Seiten besser) als Erfahrung, Körpergefühl oder auch „angewandte“ (und nicht verstandene) Biomechanik - denn dazu gehört in enormem Ausmaß auch die Theorie und die theoretische Ebene - bezeichnen könnte/müsste - was nicht schlechter oder hinsichtlich des Wahrheitsgehalts „falscher“ ist.
...

Irgendwie ein bischen lustig - aber nicht böse gemeint!

Ich bin Ingenieur, u.a. ein pedantischer Messtechniker. Ich habe aber gelernt, dass einem die Theorie und Zahlen und Fakten und Messwerte nicht wirklich helfen beim (Kampf-) Sport.
Ein grundsätzliches Verständnis von Hebelwirkung, Kraftrichtung und der Funktion der Gelenke allerdings schon, aber nicht in dem Sinne "jetzt noch 100N mehr und Winkel um 10° erweitern". Das macht man irgendwann unbewusst, wenn man es genug geübt und verinnerlicht hat.
Diese "Biomechanik" lernt man langsamer oder schneller, je nach eigenem Trainingspensum, UND natürlich abhängig vom Lehrer.
Wenn du das also nicht gerade wissenschaftlich erfassen willst, glaube ich kaum, dass dir die zahlenmäßige Betrachtung auf der Matte helfen würde.

[Björn Friedrich]

Ist zwar kein BJJ, aber beim Systema hat man da einen sehr interessanten Vergleich. Kadochnikov auf der einen Seite, ein Ingineur, der kämpferische Bewegungen wirklich berechnet und analysiert hat und sehr gute Sachen macht. Auf der anderen Seite hat man Vladimir Vasiliev, der alles mehr oder weniger aus dem Gefühl heraus macht.

Wenn man sich die Bewegungen anschaut, sind die ziemlich ähnlich, der gravierende Unterschied ist aber die Ausführung. Vasiliev hat wesentlich besseres Timing und eben das Körpergefühl das er braucht, um die Dinge passend zu machen. Kadochnikov hat die Theorie und die ist auch gut, aber Vasiliev fühlt die Bewegung und kann es umsetzen, ohne es berechnen zu müssen.

Klar man kann sich jetzt an dem Wort Biomechanik aufängen, aber der Punkt ist. Diese Biomechanik des Körpers, die Funktionsweise war eben schon immer da, lange bevor jemand angefangen hat zu berechnen. Von daher gibt es für mich keinen Grund nicht das Wort zu benutzen, weil es nicht um irgendein Körpergefühl geht, sondern um die Mechanik und die Wirkung einer Technik und die kannst du zwar fühlen, aber genauso auch messen. Ein gut ausgeführter Americano z.B .braucht wesentlich weniger Bewegung, als ein schlechter Americano, das kann man ohne große Probleme optisch erkennen und das ist bei vielen Techniken so.

Wie gesagt, ich zerlege gerne Techniken in Einzelteile, um sie den Schülern nahe zu bringen und ich hatte mit Roy Harris einen extrem analytischen Lehrer, aber ich muss für mich als Schüler sagen, das ich noch nie irgendwas wichtiges über eine BJJ Technik im Kopf erdacht habe. Mein Wissen kommt durchs Fühlen und erst als ich das erkannt habe, hat sich die Biomechanik, Körpermechanik oder Kraftentwicklung meiner Techniken wirklich verbessert.

Ich bin ein extremes Beispiel, vielen Menschen hilft, eine analytische Erklärung und deshalb unterrichte ich auch so, ABER ich orientiere mich immer an der Realität und vor allem an der Praxis. Kein Mensch will irgendwelche Formeln, wenn er BJJ lernen will, er will eine gute mechanische Erklärung, die ihm dabei hilft, die Technik korrekt auszuführen.

[Narexis]

Irgendwie ein bischen lustig - aber nicht böse gemeint!

Alles in Ordnung, hast ja Recht und ich es etwas dämlich bzw. zu absolut formuliert (vielleicht kommt der Punkt, den ich meinte, ja noch rüber)- sehe das eigentlich nicht anders als Du und natürlich ist mir auch klar, was das mit Biomechanik zu tun hat .

Deshalb auch so oft der Teil mit der Enttäuschung, ich hatte mir erhofft, auch mal mit der Theorie und das auf „höherer Ebene“ als ich es selbst zuverlässig hinbekommen würde (sowohl aus Sicht der Biomechanik als auch dem Wissen im BJJ), konfrontiert zu werden. (Ich dachte schlicht, wer so oft damit begründet und das Thema so oft ins Spiel bringt, bezieht sich auch auf den kompletten Teil und mehr als die praktische Anwendung und ausschließlich absolut grundlegendes Verständnis. (Wenn mir jemand ständig etwas "juristisch" begründet, erwarte ich auch, dass das Bild, das damit gezeichnet wurde, sich bewahrheitet und er nicht nur berichtet, was er mal in der Zeitung gelesen oder bei dem Nachbarn gesehen hat; da wird einfach ein ganz anderes Bild gemalt.) Ähnlich als würde ein 10.-Klässler etwas mathematisch begründen wollen oder medizinisch, da er im Mathe-, Bio- und Sportunterricht aufgepasst hat. Wenn jemand ständig die Mathematik oder Medizin als Begründung aufführt, habe zumindest ich die Hoffnung, dass er auf dem Gebiet nicht nur einen winzigen Teil der Grundlagen (wie bspw. die gesamte Schulmathematik) abdeckt oder zumindest in dem Bereich, um den es geht, auch in die Tiefe gehen kann. Ich erwarte nicht, dass ein Boxtrainer was vom Karate versteht, aber ich erwarte, dass er mir auch erklären kann, warum ich etwas so schlage, warum nicht anders und nicht nur dass und wie ich es schlage, es so richtig ist und das boxerische Gründe hat.)

Ich bin Ingenieur, u.a. ein pedantischer Messtechniker. Ich habe aber gelernt, dass einem die Theorie und Zahlen und Fakten und Messwerte nicht wirklich helfen beim (Kampf-) Sport.
Ein grundsätzliches Verständnis von Hebelwirkung, Kraftrichtung und der Funktion der Gelenke allerdings schon, aber nicht in dem Sinne "jetzt noch 100N mehr und Winkel um 10° erweitern". Das macht man irgendwann unbewusst, wenn man es genug geübt und verinnerlicht hat.

Da gehe ich sofort mit .
Ich verstehe nur deshalb auch nicht, warum es für die Begründung so relevant ist, eine Wissenschaft einzubeziehen. (Ich kann vermutlich über die Hälfte dessen, was ich im Laufe der Jahre über das Körpergefühl, ständiges Ausprobieren und Anpassen erlernt habe (nicht darüber, dass ich mir überlegt habe, ob ich den Winkel nun minimal verändere und dahingehend irgendwelche physikalischen bzw. mechanischen Überlegungen angestellt hätte, die diese Bezeichnung wirklich verdient hätten), nur deshalb begründen, weil ich mittlerweile erst das (kampfsport-)technische Verständnis habe, die Grundlagen natürlich auch damals vorhanden waren, aber nur extrem oberflächlich (was vollkommen ausreichend ist/war) und dann ggf. daraus ein theoretisches Konzept konstruieren könnte, aber nicht umgekehrt.)

Ich hatte mir lediglich erhofft, dass es Zahlen oder Messwerte geben würde, einfach um mal einen groben Eindruck zu bekommen und mein Gefühl abschätzen und grob einsortieren zu können. An Erklärung reicht da (insbesondere für den Sport) bereits das absolute Grundlagenwissen, doch zumindest das hätte ich als Erklärung erhofft/erwartet . (Ein Fußballtrainer muss mir nix über den Magnus-Effekt erklären können, aber wenn er sagt, dass das physikalisch begründet ist, sollte er doch zumindest in ganz groben Zügen und ganz vereinfacht erklären können, wieso und wenn er das nicht kann, es einfach mit Erfahrung (oder auch angewandter Physik) begründen. Auf keinen Fall sollte er sagen, dass das physikalische Gründe hat und auf die Frage nach dem „Warum“ dann antworten, dass das so ist und es für Tore sorgt.)

Das auch hinsichtlich der Effizienz, die nicht direkt bedeutet, dass etwas „biomechanisch“ besser ist und man das mMn nicht gleichsetzen sollte/darf, ohne den Rahmen zu erklären. (War einfach eine so steile Aussage, dass es „biomechanisch komplett [wahnsinnig]“ ist, dass mich da sehr interessiert hat, wie man darauf kommt. Zur Position (Guard) selbst gibt’s da nicht viel zu sagen, ich hab mich nur gefragt, wie man dazu kommt, es aus Sicht der Biomechanik als wahnsinnig zu bezeichnen und welche biomechanischen Überlegungen einen dort hinführen.)

(... und Biomechanik, weil Biomechanik, ist für mich einfach keine ausreichende Argumentation. Jeder Schüler der 10. Klasse auf dem Gymnasium sollte bereits den Großteil des notwendigen Wissens mitbringen, um das Wichtige im KS zu verstehen, auch wenn er Physik dann abwählt. Was im Sport-LK unterrichtet wird oder ich bei Trainerausbildungen kennengelernt habe, sind auch absolute Grundzüge gewesen und sogar im Studium waren die paar Veranstaltungen, die ich zur Biomechanik oder Pathophysiologie (aus eigenem Interesse und nicht im Rahmen des Studienganges) besucht habe, sehr grundsätzlich und in den Grundzügen gehalten. Ich selbst bin dann selbst ausschließlich mit der Leistungsdiagnostik usw. in Berührung gekommen und habe dahingehend die Zahlen zu schätzen gelernt und begonnen, mich für sie zu interessieren, nicht als absolute Dinge, sondern grobe Richtwerte und Orientierungen. Ich habe gelernt, was sie leisten können - wie auch im Rahmen von Trainingsplänen und Periodisierungen - und was nicht. Glücklicherweise sind Abweichungen, Toleranzen usw. auch nicht ausschlaggebend oder nennenswert relevant.

Bringt's mir was für den Sport? Nein. Interessiert es mich? Ja. Bringen mir die grundlegenden Überlegungen was für den Sport? Ja. Komm ich da selbst darauf? Ja, sollte gehen, deshalb geht es mir hier auch nur um die Zahlen und die Theorie, die man dann wirklich der Biomechanik zuschreiben könnte; ist einfach persönliches Interesse und ich fand die Berechnungen bspw. im Rahmen der Medizintechnik immer sehr interessant und nett, ist mal eine gelungene Abwechslung dazu, den Leuten einfach auf die Schnauze zu hauen und das Zeug, das den Übertrag generiert, ist bereits bekannt (hoffentlich) . Ist wie mit dem medizinischen Interesse, ich muss eigentlich nur wissen, wie man einen Druckverband anlegt oder wie ich mich um das andere Zeug kümmere, mich interessiert jedoch auch das (für den Sport relativ) unnütze "wieso" und wie es wirkt, doch befähigt mich das noch lange nicht, irgendwas "medizinisch" zu begründen. Ich muss der anderen Person eigentlich nur hart auf die Schnauze hauen können, doch gerade diese Gedanken haben mich häufig (viel) weiter gebracht, weil ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Die Zahlen in der Leistungsdiagnostik oder auch im Rahmen des Biofeedbacks, waren selbst irrelevant, doch die Ideen, Tendenzen, Richtungen usw. waren großartig und haben mir einen anderen Maßstab des Gefühls vermittelt; ähnlich wie ich mir im Rahmen der Musik ein Gehör angeeignet habe, das sich um einen einzigen Ton, den ich als Richtwert nehme, dreht oder gedreht hat.)

Diese "Biomechanik" lernt man langsamer oder schneller, je nach eigenem Trainingspensum, UND natürlich abhängig vom Lehrer.

Da gehe ich komplett mit, man lernt sie bzw. die Grundzüge, die man braucht, kennen, man lernt sie anzuwenden, man versteht unbewusst etwas davon - wie wohl auch der Großteil der Trainer und Sportler etwas hinsichtlich Anatomie, Medizin, Trainingslehre usw. mitgenommen hat - und doch würde ich nie auf die Idee kommen, damit etwas zu begründen, da ich schlussendlich abgesehen von den absoluten Grundlagen und eigenen Erfahrungen keine Ahnung habe und es nicht hinreichend begründen könnte, wenn jemand mehr wissen will, als Grundzüge, die mich eigentlich nicht einmal dazu befähigen, es als Begründung anzuführen.

Dann konzentriere ich mich doch lieber auf die einzelnen Wirkmechanismen, die ich kennengelernt habe, wie bspw. die Hebelwirkung und spreche dabei allerdings aus Erfahrung und nicht von Physik, auch wenn das natürlich ein Teil davon ist. Ich erkläre, wie ich die Hebelwirkung (aus eigener Erfahrung) verbessern und wie ich effizienter arbeiten kann, aber ich erkläre nicht, dass es physikalisch besser ist, nur weil ich das aufgrund meiner Erfahrung vermute. (Ich behaupte einfach nichts, was ich nicht zweifelsfrei belegen kann.)

Ich hab da evtl. auch einfach sehr hohe Ansprüche und bin noch etwas angefressen/frustriert, dass ich schon wieder keine Zahlen bekomme und das zu einem Thema, das mich wirklich schon länger interessiert - und ich vermute mal ganz dreist, dass Du mir da auch auf die Schnelle nix an Berechnung und Ergebnis liefern könntest/würdest/willst (/e: was auch in Ordnung ist und nicht negativ gemeint )?

Wenn du das also nicht gerade wissenschaftlich erfassen willst, glaube ich kaum, dass dir die zahlenmäßige Betrachtung auf der Matte helfen würde.

Doch, offen gesprochen - und vermutlich falsch ausgedrückt - geht es mir momentan wirklich nur um das theoretische Konstrukt und die theoretischen Überlegungen. Ich glaube nicht, dass die Zahl mein BJJ verbessern oder meine Sicht der Position ändern wird, nur Interesse. Ich glaube auch nicht, dass sie mir helfen würde, es ist reines Interesse und ich hätte gerne zu meinen Gefühlen einen groben Richtwert, einfach weil es mich interessiert und ich mir die Frage schon lange stelle.

(Um zu wissen, was die bernoullische Ungleichung aussagt und damit arbeiten zu können, muss ich auch keinen mathematischen Beweis liefern können. Wurde trotzdem erwartet, damit man/wir uns irgendwann das Recht „erworben“ hatten, auch damit „arbeiten“ zu dürfen und nur im entferntesten Sinne behaupten zu dürfen, dass das mathematisch richtig ist .)

Ich bin auch deshalb hier im Board, da der Großteil der Diskussionen, die man so regelmäßig auf der Matte führt, schrecklich oberflächlich sind und es mir immer wieder hilft, in die Tiefe zu gehen und das Wissen dann (verarbeitet und verpackt) weiterzugeben.

Wurde wieder ein längerer Text, sollte jedoch meine Beweggründe und Meinung etwas besser darlegen und klarstellen .

[...]

Vielen Dank für den interessanten Post . (Wobei ich nie behaupten würde/wollte, dass Theorie Praxis und Gefühl ersetzen kann. Lieber hab ich keinen blassen Schimmer und ein verdammt gutes Gefühl und eine Menge Übung/Training .)

(Wie gesagt, was Du machst, ist Dir überlassen, ich weiß ja jetzt, wie es zu verstehen und gemeint ist . Das ist (für mich) erst einmal der wichtigste Punkt . Wie Du es nennst, ist mir grundsätzlich auch egal, solange ich aus den Texten was für mein Training mitnehmen kann . War jetzt nur hier blöd, da ich gerne die Zahlen/Berechnungen gehabt hätte .)
(/e: Ach und weil's so schön passt: Es will auch kein (naja ok, nicht ganz ) Mensch, der BJJ trainiert, was über die Biomechanik hören, sondern einfach sein BJJ optimieren .)

LG

Vom Tablet gesendet.