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Thema: Taryû-jiai - Geschichte, Bedeutung, Zukunft

  1. #1
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    Standard Taryû-jiai - Geschichte, Bedeutung, Zukunft

    Taryû-jiai, dieser Begriff ist immer noch umgeben von vielen Mythen und völlig falschen Vorstellungen.
    Bis in die 1930er-Jahre war es eine durchaus übliche Praxis, gegen Vertreter anderer Schulen zu kämpfen. Als sich nach dem 2. Weltkrieg die modernen Budôarten grundlegend (und unwiederbringlich) änderten, folgten dieser Vorgabe auch viele Lehrer der traditionellen Schulen.
    Im Zuge dieser Änderungen wurde auch das Taryû-jiai (in all seinen unterschiedlichen Varianten) nahezu abgeschafft und viele Ryûha begaben sich in eine Art Isolation.
    Seither treffen sich Vertreter klassischer Schulen lediglich bei Veranstaltungen, wo Kata-Enbu vorgeführt werden. So wurde das Bild dieser eigentlichen Kampfschulen neu geformt und hat sich heute fest etabliert.

    Die Ansicht, das Taryû-jiai eine „dunkle Vergangenheit“ hat, ist allerdings grundlegend falsch.

    Nach langer Recherche und Forschung wurde nun dieser Artikel (siehe Links) zur Geschichte und Bedeutung dieser Praxis fertiggestellt. Er ist in Deutsch, Englisch und Japanisch verfügbar.
    Möge sich das Bild von Taryû-jiai dadurch wieder zum Guten ändern und vorallem wieder der echten historischen Bedeutung gerecht werden.

    Deutsch: http://de.hokushinittoryu.com/wp-con...ai-Deutsch.pdf

    Englisch: http://uk.hokushinittoryu.com/wp-con...i-English1.pdf

    Japanisch: http://jp.hokushinittoryu.com/wp-con...i-Japanese.pdf

    Gerne verweise ich auf den Thread "Ôtsuka-Gekikenkai 13. - 14. Oktober 2018" hier im Forum, der sich mehr mit der praktischen Seite befasst.7799
    Geändert von ryoma (04-07-2018 um 14:57 Uhr)
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  2. #2
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    Was wäre eigentlich, wenn ein Nicht-Koryutyp zum Taryū-Jiai Geiko aufkreuzen würde? Also beispielsweise Escrima- oder HEMA-Praktizierende. Würde so ein Trainingskampf angenommen werden?

  3. #3
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    Das war ja ein sehr interessanter Text Ryoma. Vielen Dank fürs Teilen. Da habe ich ja wieder einiges gelernt. Mir war der Begriff Taryū-Jiai rudimentär bekannt, aber was genau dahinter steckte war mir bisher nicht bekannt. Diese Lücke hat dieser Text jetzt geschlossen.

  4. #4
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    ryoma:


    Die Einflüsse des Budo haben leider einige Traditionen verdrängt,verwässert...


    Danke fürs Posten.



    Die deutsche pdf Datei funktioniert nicht?
    Geändert von Huangshan (04-07-2018 um 13:48 Uhr)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    ryoma:


    Die Einflüsse des Budo haben leider einige Traditionen verdrängt,verwässert...


    Danke fürs Posten.



    Die deutsche pdf Datei funktioniert nicht?
    Also bei mir hat vorgestern funkioniert. Aber jetzt gerade nochmal gestet und die PDF Datei funkioniert wirklich nicht mehr.

  6. #6
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    Sorr für die etwas verspätete Reaktion meinerseits. Bin gerade auf Familienurlaub in Japan... :-)

    @Spud Bencer, wir sind generell auch offen für HEMA-Leute die sich in einer Trainingsrunde versuchen wollen. Es schadet in der Kampfkunst nie seinen Horizont zu erweitern und neue Erfahrungen zu sammeln.

    @karate_Fan, es freut mich dass dir der Artikel weitergeholfen hat. Ōtsuka-Sōke ist immer bemüht, mit historischen Quellen belegtes Wissen auf unserer Homepage der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen und vor allem anhand dieser aufzuzeigen wie es früher war und wie es heutzutage ist.
    Das ist etwas, was es in der Koryū-Szene so bislang in der Moderne nicht gab und was auch gerne von diversen Ryūha totgeschwiegen wurde. Das Ziel ist Neueinsteigern, genau wie Veteranen der Szene, eine Plattform zu bieten, auf der sie schnell und kostenlos historisch korrekte Informationen über Koryū beziehen können. Und das in drei Sprachen. Deshalb wird das auch nicht der letzte Artikel gewesen sein, der veröffentlicht wird.

    P.S. Den Link zum deutschen PDF-Dok habe ich oben ausgewechselt, da noch ein paar Schreibfehler gefunden wurden. Sollte nun funktionieren.
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  7. #7
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    Ein - wie immer - sehr informativer Artikel. Danke dafür!

    Es gab oder gibt m.W.n. auch noch "moderne" Gendai-Dojos, die das so oder ähnlich handhab(t)en.

    Ich habe mich immer ganz pragmatisch gefragt, ob es da irgendwelche Absprachen, Regularien etc., gibt, wenn das "Oberhaupt" ein gewisses Alter von z.B. etwa 60, 70, 80 Lebensjahren erreicht hat.

  8. #8
    bugei Gast

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    Erstmal danke fürs Teilen.
    Mir war nicht bewußt, daß diese Tradition heute noch so lebendig ist.
    Du schreibst in dem Artikel, daß Ōtsuka Ryūnosuke Sōke Angehörige von einem Dutzend Schulen zum Taryū Jiai herausgefordert hat. Da drängt sich mir sofort eine Frage auf, derem Beantwortung im Rahmen eines Forum u.U. nicht opportun ist, die mich aber doch interessiert: Welche Folgen hat es für den Sōke einer Ryūha, wenn er eine Herausforderung zum Taryū Jiai annimmt und den Kampf verliert? Mal abgesehen von einem möglichem Gesichtsverlust, der mMn eintritt

  9. #9
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    @Kurzer
    Naja, in der Vergangenheit gab es so etwas wie über 60 jährige Sōke nicht wirklich. Das ist eine moderne Erscheinung. In der Edo-Periode waren die meisten Sōke zwischen 20-35 Jahre alt. Danach sind sie meistens in den Ruhestand gegangen und haben der nächsten Generation das Feld überlassen. Dass heutzutage die Position des Sōke in der Vorstellung vieler ein alter, grauhaariger Mann ist kommt daher, dass es in vielen Schulen an jungen Menkyo-Kaiden mangelt. Woran das liegt, ist von Schule zu Schule unterschiedlich. Das kann daran liegen, dass die wenigsten jungen Leute noch die Zeit haben so hart und intensiv zu trainieren, aber auch daran, dass in Japan mittlerweile viele der Ansicht sind, dass es ja nicht mehr um die Stärke der Schulen ginge und diese deshalb auch von alten Herren geleitet werden können. Aber nein, früher gab es da keine Altersbeschränkung für Shiai. Man konnte jeden amtierenden Sōke herausfordern. Sein Problem, wenn er die Schule nicht an einen fähigeren jungen Nachfolger abtritt.

    @bugei
    Erst mal eine kleine Korrektur. Ōtsuka-Sōke hat nicht selbst alle Leute zu Duellen herausgefordert, gegen welche er gekämpft hat. Er wurde auch ein paar Mal herausgefordert. Also ging nicht alles von ihm aus. Auch wenn er sehr gerne Leute herausfordert um sich selbst immer wieder zu fordern und seine Technik weiter zu perfektionieren.

    Konsequenzen hat es eigentlich nicht wirklich, sollte ein Sōke einmal eine Niederlage einstecken. Es sei denn das Duell wird öffentlich abgehalten oder das Ergebnis veröffentlicht. Aber negative Konsequenzen hat es nicht wirklich viele. Es gibt immer jemanden der besser sein wird als man selbst. Ōtsuka-Sōke sagt immer wieder gerne „Niemand bleibt Tenka-Ichi für immer.“ Es wird immer wieder jemand kommen der einem den Thron streitig machen wird man muss das sportlich sehen. Es war halt jemand besser als man selbst, wenn man verliert. Das heisst ja nicht dass das ewig so bleiben muss, oder dass die eigene Schule versagt hat.

    In der Edo-Zeit haben viele Sōke Shiai verloren. Man kann es vergleichen mit MMA oder Boxkämpfen heutzutage. Natürlich nur wenn es nicht ein Shinken-Shobu auf Leben und Tod war...

    Alleine die Tatsache dass man unterrichtet und einen Nachfolger heranzieht, zieht eigentlich immer mit sich, dass man selbst von diesem übertroffen werden sollte, um eine Degeneration der eigenen Schule zu verhindern.
    Geändert von ryoma (19-07-2018 um 13:40 Uhr)
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  10. #10
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    Dann kann man den jetzt noch relativ "jungen" Soke(s) nur wünschen, daß sie mit ihrer Nachwuchsförderung viel Erfolg haben werden.

    Bleiben sie in ihrem "Ruhestand" dann der "Ober-Soke" im Hintergrund, der "Chief-Instructor", oder gar "Seniorentrainer"?

    Das ist nicht despektierlich gemeint!

    Mit sportlichen Grüßen!

    Duelle auf Leben und Tod lassen wir mal ganz außen vor.

  11. #11
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    Mit der Übergabe einer Ryūha wird die Position des Gen-Sōke (derzeitiges Oberhaupt) abgegeben. Dadurch wird der bisherige Sōke zu Sendai-Sōke (vorheriges Oberhaupt). Das ist in Japan so universell einsetzbar. Wie viel Autorität ein Sendai-Sōke in seiner Ryūha noch besitzt, ist "case by case". Rechtlich gesehen gab es in Japan allerdings einen Fall vor einigen Jahren in dem ein Sendai-Sōke seinem Nachfolger die Schule wieder entziehen wollte, da dieser die Schule nicht mehr nach seiner Vorstellung leitete. Das ganze ging vor Gericht und der Sendai-Sōke verlor den Prozess, da er offiziell in einer Shūmei-Hirō (Übergabe Zeremonie) die Schule an seinen Nachfolger übertragen hatte. Das japanische Gesetz erkannte dies also an und gab dem neuen Oberhaupt recht. Aufgrund dieses Urteils kann man also festlegen, dass sich eine Übergabe nicht mehr so einfach rückgängig machen lässt.

    Im Falle der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō wird es zum Beispiel so gehandhabt, dass Ōtsuka Yōichirō Masanori (6. Sōke) jetzt als Sendai bezeichnet und von allen Schülern auch so gerufen wird. Er steht der Schule nicht mehr vor, aber er fungiert als Ratgeber für seinen Ziehsohn und Nachfolger Ōtsuka Ryūnosuke Masatomo (7.Sōke), welcher die Schule weltweit leitet und für die authentische Weitergabe der Lehren verantwortlich ist.
    Bei uns in der Schule herrscht eine sehr familiäre Atmosphäre, da Sendai und Gen-Sōke sich auch ausserschulisch auf familiärer Ebene sehr nahestehen. Auch wenn sie nicht blutsverwandt sind, ist es doch eine Vater-Sohn Beziehung welche in vielerlei Hinsicht einen sehr positiven Einfluss auf die Schule hat.

    Das mit den Duellen auf Leben und Tod war wie oben geschrieben auf die Edo-Zeit bezogen. Natürlich finden solche Duelle heutzutage nicht mehr statt.
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  12. #12
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    Gab es sowas in der Art eigentlich auch bei den Ausübenden von anderen Waffen, wie z.B. Speeren (Yari etc.)?

  13. #13
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    Lieber Ryoma!

    Danke für diese ehrlichen und interessanten Antworten!

    Ich mache jetzt nicht das Faß mit den Gendai-Schulen auf.

    Stattdessen: Viel Glück und auch ... Erfolg!

  14. #14
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    Selbstverständlich gab es das auch in den anderen Waffengattungen. Die Hozoin-ryū ist wohl die berühmteste aller Sōjutsu-Schulen für Taryū-Jiai. Sie war auch dafür bekannt Gekiken shiai in Bōgu und mit vorne gepolsterten Yari als festen Teil des Curriculums zu haben. Allerdings existiert dieser Teil der Schule laut Aussage verschiedener Mitglieder der Takada-ha Linie der Schule nicht mehr und es wird nur noch Kata-Geiko geübt.

    Die Owarikan-ryū ist eine Schule des Sōjutsu welche noch aktiv Gekiken Shiai mit Yari ausübt. Sie demonstrieren dies sogar bei ihren Enbu und Videos dazu können auf YouTube gefunden werden.

    In der Hokushin Ittō-Ryū ist das Naginatajutsu curriculum relativ gross (29 Omote Kata) und (28 Ura Kata). Wir halten auch regelmässig Shiai ab in welchen Naginata vs. Naginata, Naginata vs. Tachi und Naginata vs. Yari gekämpft werden. Ganz selten wird auch Yariawase (Yari vs. Yari) geübt, da wir 4 Kata mit Yari im Naginatajutsu curriculum haben, sowie diverse Techniken für Yari welche extern (nicht in Kata) gelehrt werden.
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  15. #15
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    Danke für die ausführliche Antwort.
    Ich frage das nächste mal den Trainer aus Hamburg, wie er zum Taryu-Jiai im Hozoin steht.
    Würde mich interessieren.

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