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Thema: Kann es Kampfkunst geben , wenn es noch kein Stil gab ?

  1. #16
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    Mein Post enthält mehrere Aussagen.

  2. #17
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    Ich muß mich berichtigen, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

    In der Frage hieß es ja "Kampfkunst", nicht "Kämpfen". Kampfkunst bedeutet ja schon eine mehr oder weniger starke Kultivierung des Vorganges "Kämpfen". Wenn ich also von "Kampfkunst" rede, dann ist "Stil" implizit.

  3. #18
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    Kampfkunst gibt es auch ohne Stil, aber es gibt keine wirklich gute ohne Stil. Ich kann mit einer Waffe mit italienischem oder französischem Griff oder Pistolengriff kämpfen durch die allgemeine Grundschule, aber ohne den jeweiligen Stil kann ich die Vorteile und Nachteile der jeweiligen Griffform nicht ausbalancieren und kämpfe schlechter. Als würde ein Rennfahrer ohne Abstimmung fahren, zu schwer, weil zu viel Benzin im Tank, nicht die richtigen Reifen fürs Wetter... er kommt an, aber er wird nicht gewinnen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen

    In der Frage hieß es ja "Kampfkunst", nicht "Kämpfen". Kampfkunst bedeutet ja schon eine mehr oder weniger starke Kultivierung des Vorganges "Kämpfen". Wenn ich also von "Kampfkunst" rede, dann ist "Stil" implizit.
    Ist die Kultivierung nicht eher Resultat dessen , das sich die Methode bewährt hat ? … sollte es also so sein , das das Ersinnen der Methode bis zum Erlebnis dessen ob die Methode bestand hat oder nicht , man nicht von Kampfkunst sprechen kann ?
    Geändert von Schattengewächs (06-07-2018 um 16:23 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    ....
    Es gibt bestimmt genug Fallsbeispiele wo die Erfahrung kein Mehrwert fürs Gewinnen ist , gerade im Autorennen ist es doch so , das das stärkere Auto gewinnt und die Erfahrung oder Qualität des Fahrers eher Zusatz ist . Kann ja kein Zufall sein das gewisse Autoställe permanent die vorderen Plätze belegen und andere mit mindestens an gleichgesetzten Erfahrungen von Fahren , stets die hinteren Plätze .

  6. #21
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    Es ist ein Unterschied ob ich nur meine eigene Erfahrung und die Grundschule habe oder auf die Prinzipien eines Stiles zurückgreifen kann. Der gibt den Weg grob vor spart mir Zeit und erleichtert vieles. Ob der Stil das Optimum für mich darstellt oder ein anderer ist wieder eine andere Sache. Allerdings ist der Stil bereits für eine bestimmte Art und Weise das Problem "Kampf" zu lösen optimiert. Da steckt eine riesige Vorarbeit drin, teilweise über Generationen. Das ist schon das beste Rennauto für eine bestimmte Strecke für einen bestimmten Typ von Fahrer zumindest bis es eine wesentliche Neuentwicklung gibt.

    Ein gutes Video zum Thema Stil:
    https://www.youtube.com/watch?v=q7CiKEfBW5c
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Es gibt bestimmt genug Fallsbeispiele wo die Erfahrung kein Mehrwert fürs Gewinnen ist , gerade im Autorennen ist es doch so , das das stärkere Auto gewinnt und die Erfahrung oder Qualität des Fahrers eher Zusatz ist . ...

    wenn zb jemand sich von "klein" auf draussen regelmässig und zunehmend ernsthaft kloppt (nicht: schwächere verprügelt) und/oder seit dieser zeit auf der strasse um´s überleben kämpft, hat der nicht nur erfahrung gesammelt, sondern jahre/-jahrzehntelanges "praktisches echtkampftraining" durchgeführt, wahrscheinlich mehr, als 99.999...% der "stilisten".
    zusätzlich sind solche leute hinsichtlich "echt"kampfsituationen, nicht nur mental (s.u.), sondern auch körperlich fit - sonst hätten sie es gar nicht soweit geschafft und würden noch immer kämpfen.
    desweiteren kennen derartige leute viele "strassen"kampftricks und /oder haben gar welche praktisch entwickelt, die genau für sie selbst passen, mit denen man einfach nicht rechnet, wenn man nicht einen ähnlichen vorlauf hat.
    ausserdem haben diese leute praktisch gelernt, ihren kopf und ihre gefühle/ ihre angst (neuerdings wohl "adrenalineffekt" genannt) in potentiell lebens- oder gesundheitsgefährlichen, unüberschaubaren, nicht abschätzbaren situationen im zaum zu halten.

    usw!

    d.h., derartige kämpfer sind nicht nur erfahren, sondern körperlich fit und auch strassenkampf "technisch" - wenigstens letzteres fehlt den meisten "stilisten" und diese müssen sich m.e. schon arg anstrengen, um ohne dieselbe erfahrung gegen solche leute draussen mithalten zu können.

    war ja des öfteren bereits thema, wobei bujun sich meistens furchtbar aufgeregt hatte.

    was, wenn überhaupt, sinn machen würde, zu vergleichen, wäre m.e. einer von den o.g. typen, mit jemandem, der in einem praktischen kampf"stil", zb mma, gut ist und dann draussen erfahrung gesammelt hat, wenn auch weniger, als der erst genannte.
    bei so einem (saudummen) theoretischen vergleich müsste aber auch noch die gesamtsituation miteinberechnet werden (zb welche art leute/ wieviele kämpfen gegeneinander, sind "waffen" greifbar, wer hat was getankt, raum-/bodenbeschaffenheit ...) - also m.e. sinnlos, entscheiden zu wollen, wer da grundsätzlich besser dastehen würde.


    grüsse
    Geändert von zocker (07-07-2018 um 12:21 Uhr) Grund: Tippfehler u.a.

  8. #23
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    liebes schattengewächst, wenn du eine ordentliche antwort erwartest, solltest du genauer definieren was KK/stil für dich sind.

    meine definitionen:
    kampfkunst allgemein: sammelbegriff für alles was sich mit "kampf" beschäftigt
    kk speziell: strömung in der allgemeinen KK. hier wird grob differenziert. beispiel: taekkyon, etc.
    stil: teil einer speziellen KK, die durch persönliche richtung des begründers, dieser noch mehr "schärfe" gibt. beispiel: daehan-taekkyon

    -> eine KK entsteht dadurch, dass ein stil sich verbreitet und dann diverse neue varianten daraus entstehen.

    es begann damit, dass 2 sich schlugen. als einer der beiden einem dritten das beibrachte, was er selber gemacht hatte, entstand der erste stil.
    also stil vor kampfkunst.

  9. #24
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    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen

    d.h., derartige kämpfer sind nicht nur erfahren, sondern körperlich fit und auch strassenkampf "technisch" - wenigstens letzteres fehlt den meisten "stilisten" und diese müssen sich m.e. schon arg anstrengen, um ohne dieselbe erfahrung gegen solche leute draussen mithalten zu können.

    grüsse
    Das ist sicher richtig, aber darum geht es doch gar nicht. Dein Super-Straßenkämpfer wird eine gewisse Art und Weise des Kämpfens aneignen, aus der Erfahrung seiner bis dahin bestrittenen Kämpfe heraus.

    Das ist SEIN "Stil".

    Ein Stil, hier ein Stil der Kampfkunst, entwickelt sich als Ergebnis der Beschäftigung mit der Sache. Auch bei dem, der "nur" im Dojo trainiert.

  10. #25
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    @Billy

    Ich hätte dich gleich auf meinen letzten Post zu Wong verweisen sollen, ... da ähnlicher Ansatz besteht .. Meine Antwort hat leider einen neben Schauplatz aufgeschmissen , wo ich eigentlich nicht hin will .

    @Wong

    Da ich mir über diese Thematik noch selber nicht so sicher bin und auch die ganze Zeit darüber hin und her überlege ... Bin ich gestern auf ein Satz im "Universalienstreit/Wiki" gestoßen der meint , das jeder Allgemeinbegriff per se die Klasse impliziert , also genau das was du sagt´s , Begriff KK impliziert Stil ... die Frage die ich mir aber dabei stelle , ist folgende ... Wenn "Stil" "Kultiviertheit" ist , dann nur aufgrund dessen , weil die Methode erfolgversprechend ist .

    Angenommen , eine Person , von nix ne Ahnung , hat in Erfahrung gebracht , das ein Angriff auf sie stattfinden wird .
    Er wird jetzt laut Definition von BigX damit "beschäftigt" , sich mit der Situation auseinander zu setzen . Dieses"Auseinandersetzen" ist dadurch bedingt , das Flucht nicht die erste Option ist , er ist demnach durch Bedingung"Kampf" gezwungen oder gewollt , die Gefahr abzuwehren . Somit auf vorhandenen Gegebenheiten , sich entsprechenden Strategien und Methoden zu ersinnen die erfolgreiches Handeln versprechen ...Er hat nach besten Gewissen und Wissen überlegt , wie sein Vorgehen sein wird ...

    aber es kommt wie es kommt , der Kollege verliert auf ganzer Linie ...seine Methode hatte kein Erfolg , was demzufolge auch keine Kultivierung dieser Methode in Aussicht stellt . Die Konsequenz der Bedingung:Stil=Kultivierung ist das der Vorgang des Kollegen auch keine Kampfkunst gewesen sein kann . Ist das so ?

    @BigX

    -> eine KK entsteht dadurch, dass ein stil sich verbreitet und dann diverse neue varianten daraus entstehen.
    Siehe oben meine Frage zu @Wong ... Ist das Entwickeln einer Methode , trotz ihres Scheiterns beim Erstkontakt , keine KK ?

    es begann damit, dass 2 sich schlugen. als einer der beiden einem dritten das beibrachte, was er selber gemacht hatte, entstand der erste stil.
    also stil vor kampfkunst.
    Ich glaube nicht das der Schuh passt , vom Stil aus zu schließen, das man Kampfkunst macht ... Du gehst z.b zu irgend ner Schule , die dir sämtliche Methoden bei bringt. die den Zweikampf betreffen . Dieser Stil erhebt den Anspruch "KK" zu sein aufgrund dessen , das die Mittel dem "Kampf entsprechen" . Jetzt könnte man doch meinen , das wenn der Anspruch auf KK alleine durch seine Mittel bedingt ist ,das du mit deinen erlernten "Mitteln" wunderbar auf dem "Schachtfeld" zurecht kommen müßtest .

    Darum bin ich der Ansicht , ein Stil ist stets Ausdruck von KK , eine Spezialisation auf einen "bestimmten Fall".Aber niemals die Kampfkunst selbst.
    Geändert von Schattengewächs (07-07-2018 um 15:55 Uhr)

  11. #26
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    Man kann nur sehr wenig trainieren. Die Kunst eines Stiles besteht darin, nur das beizubringen, was nötig ist, bringt bei mit einem begrenztem Arsenal zurecht zu kommen. In professionalisierter Form als Schule sogar noch mit eigener Lehrmethode, damit in möglichst wenigen Stunden das Gröbste vermittelt wird.
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  12. #27
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    liebes schattengewächs,

    Ist das Entwickeln einer Methode , trotz ihres Scheiterns beim Erstkontakt , keine KK ?
    ich habe von einer lehrttradition (einer zeigt einer anderen was) gesprochen.
    als menschen ihre kampferfahrungen weitergaben, unterrichteten sie ihren stil.
    wie es politisch dazu kam, ob es operetten kung fu war oder knallhartes SV darstellte, ist für meine betrachtung irrelevant.

    desweiteren halte ich es nicht für sinnvoll in einer diskussion, die schon auf schwammigen begriffen basiert (kampfkunst, stil), weitere undefinierte beschreibungen (methode) einzubringen.

    Du gehst z.b zu irgend ner Schule , die dir sämtliche Methoden bei bringt. die den Zweikampf betreffen
    ich zumindestens schreibe hier über die entstehung der stile.
    wenn es schon eine schule gibt, dann ist die phase der entstehung schon abgeschlossen.

  13. #28
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen

    Wie, mit welchen Mitteln hauptsächlich "Kämpfen" - das ist der Stil. Wenn also die Affen andere Affen mit Kokosnüssen beworfen haben, und sonst gab es nix - dann gab es eben nur "Kämpfen". Später kamen vielleicht ein paar auf die Idee, dass man die anderen auch mit Knüppeln schlagen kann. Auch "Kämpfen", aber anderer "Stil".
    Dein Beispiel zeigt, das Kämpfen immer fest mit dem Stil verbunden ist.
    Jedes Tier hat seinen eigenen Stil, wenn es kämpft, automatisch, abhäning von Körperbau(Mechanik/Vorhandene Waffen) und den geistigen Fähigkeiten.
    Jedes Individum lernt das Kämpfen durch zusehen, im Tierreich von den Eltern oder Mitgliedern der Gruppe?
    D.h. Kämpfen ohne Stil geht gar nicht.

    PS: Für dein Beispiel mit den Affen, das ist nur eine andere Waffenart im gleichen Affenstil :-)

    Die Frage ist wann der Begriff Kampfkunst entstanden ist, auf jeden fall sicher erst nach dem es Kampfstile gab.
    Geändert von Gast (12-07-2018 um 11:56 Uhr) Grund: Ver**** Umlaute, das nervt hier im Forum

  14. #29
    Gast Gast

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    Kampf·kunst
    Kámpfkunst/
    Substantiv, feminin [die]

    Kunst des Kämpfens mit bestimmten Techniken und nach bestimmten Regeln
    Machen wirklich nur die Regeln aus Kämpfen eine Kampfkunst?

  15. #30
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    Zitat Zitat von KlausAugenschmaus Beitrag anzeigen
    Machen wirklich nur die Regeln aus Kämpfen eine Kampfkunst?

    Ich dachte, das mit den regeln sei der kampfsport.

    Manchmal kommt man wirklich ganz durcheinander.


    Grüsse

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