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Thema: Training anno dazumal - wie wurde früher trainiert?

  1. #1
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    Standard Training anno dazumal - wie wurde früher trainiert?

    Es gibt ja in der Szene haufenweise Trainingsansätze. Mal mit Palus, mal mit schweren Hanteln und so weiter und so fort.
    Aber vielleicht sollte man sich ansehen, was die Leute früher eigentlich so gemacht haben.
    Quellen zu finden ist leider relativ schwer. Es gibt jedoch Bilder von Fechtböden.

    15. Jahrhundert:


    17. Jahrhundert:


    18. Jahrhundert:


    Was sehen wir hier also?`
    Zuerst fällt auf: Sandsäcke, Palus o.ä. existiert nicht, in keinem Bild. Das ist schonmal interessant, zumal Vegetius sicherlich bekannt war (Das war der von wegen "Mit überschweren Übungswaffen an einem Pflock, der in der Erde steckt, trainieren").

    Was sehen wir noch? Fitnessübungen. Im 15. Jahrhundert noch mit schweren Steinen und vielleicht Steinplatten (s.a. Mercurialis), sowie Gymnastikübungen wie der Brücke, später dann Voltigieren am Pferd. Das Voltigieren scheint später überhaupt die Paradedisziplin für Fitness gewesen zu sein, denn offenbar stand in Fechtschulen immer ein Pferd zum rumturnen herum.
    Ansonsten scheint das Training hauptsächlich aus Partnerübungen bestanden zu haben: Anders lässt sich das auffallende Fehlen von Übungsgeräten nicht erklären.
    Wie hat man also damals trainiert? Hartes Sparring? Drills?
    Wir werden es vielleicht nie wissen, können aber mal Vermutungen anstellen. Es gibt keine sichtbare Schutzausrüstung, hartes Sparring wird es also wahrscheinlich nicht gewesen sein (Die hatten damals ja auch Jobs).
    Wohl aber gab es spezielle Übungswaffen (Hängen im 2. und 3. Bild massenhaft an der Wand). Offenbar gab es also schon Kontakt. Zumindest machte man offenbar Dinge, die mit echten Waffen nicht so einfach zu trainieren waren.

    Meine These: Es wurde trainiert wie in Japan in den meisten Koryu, über Partnerübungen (Kata = Stück).
    Soweit so gut, nur müsste man jetzt (Wie in den Koryu) wissen, was so ein Stück/Kata denn aussagen will. In Japan sind das ja nicht nur Techniken, sondern sollen auch alles mögliche von Konditionstraining bis Körpermechanik abbilden. Mit anderen Worten: Vielleicht sind die Stück nicht alle 1:1 auf's Kämpfen übertragbar, sondern sollen vielleicht mal was Abstrakteres darstellen (Für's Muskeltraining hatte man ja wie erwähnt eigene Methoden).

    Diskutiert!

  2. #2
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    Schöner Thread

    Ich werde mich sicher noch das eine oder andere Mal zum Thema Ergänzungstraining einklinken (auch wenn das Thema der Trainingswaffen auch sehr spannend ist), möchte jetzt auf die Schnelle noch einen Auszug aus dem Königsegger Codex von Hans Talhoffer ergänzen: “Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.” Sprich, durch die verschiedenen “Ausgleichsportarten” sollen die unterschiedlichen Komponenten im Fechten mittrainiert werden. Auch sonst ist der Königsegger Codex m.E. in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich, er umfasst z.B. eine Trainingsanleitung für ein anstehendes Duell – je zwei Stunden Training morgens und Nachmittags, zudem Ernährungsberatung für übergewichtige Ritter Weiters ein kompletter Duellablauf wie eine Graphic Novel nachgezeichnet (vom Begrüssen bis zum Eintüten des Verlierers), und den Ablauf des Trainings vom Ringen als Grundlagentraining über den Dolch bis hin zum Harnischfechten zu Ross. Leider als einer der wenigen Fechtbücher nicht digital zu bekommen soweit ich weiss, weil die Familie Königsegg die rechte dran hat. Das Druckwerk ist inzwischen meines Wissens vergriffen und verkauft sich antiquarisch inzwischen mindestens zum Dreifachen des ursprünglichen Preises von 50 Euronen.

    Für das Mittelalter und den Kontext der Ausgleichssportarten zu erwähnen sind sicher auch die septem probitates (sieben Fähigkeiten des Ritters), die neben dem Fechten auch Reiten, Schwimmen, Falkenjagd und Bogenschießen umfassen, auch hier wieder ein sehr vielseitiges Training (insbesondere wenn man von einem schweren Kriegsbogen mit Hausnummer hundert Pfund + Zuggewicht ausgeht).

    Etwas mehr in die Tiefe zum Training der Fechter in Mittelalter und Renaissance geht z.B. John Clements hier: http://www.thearma.org/essays/fit/RennFit.htm

    Bei Interesse, hier der komplette Mercurialis: https://ia600207.us.archive.org/4/it...02mercgoog.pdf

    Zu den Abbildungen hätte ich noch eine Frage: Hast Du da eine Quellenangabe oder einen Link dazu? Ich sehe leider nicht allzu viel auf den Bildern :/

    Beste Grüße
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  3. #3
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    Das ist nicht so schwer zu beantworten:
    Neben den typischen Leibesübungen, solo und Partnertrainig gab es ganz definitiv Kontakttraining/Sparring. Allerdings wohl weniger im regulären Training (da ist nichts überliefert) aber bei grösseren Veranstaltungen gab es Turniere und (mässig reglementierte) Freigefechte zuhauf. z.B. Karl Wassmannsdorff "sechs Fechtschulen" oder die Freikampfregeln bei den belgischen Fechtergilden.
    Da sowohl Schutzausrüstung und Übungswaffen ausreichend vorhanden waren, kann man von zumindest moderaten Kontakttraining ausgehen.
    Ein paar Sachen hat unser unvergleichlicher Goethe geschrieben https://www.schwertkampf-ochs.de/ess...kel_Goethe.pdf

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  4. #4
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    Zitat Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
    Hat sich ja seitdem nicht so viel geändert

  5. #5
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    Nö... das hätte auch ein ganz normaler Forenpost auf dem KKB sein können

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  6. #6
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    Genau das habe ich auch gedacht

    Wir sind Goethe!

  7. #7
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    Alleine von der Logik her kann es nicht ohne Sparring gegangen sein, solange die Fähigkeiten in der Praxis gebraucht wurden, denn die die das nicht begriffen haben sind ausgestorben, mit Formen und Drills alleine, No way. Da braucht ich keinerlei Geschichtswissen dafür. ;-)

  8. #8
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    Ob Sparring oder nicht, in welcher Form auch immer sei mal dahingestellt.
    Was ich durchaus interessant finde und zumindest für mich raus lese gibt es einige Parallelen zu den den heutigen Kontaksportarten.
    Körperliche Fitness nimmt einen sehr wichtigen Stellenwert ein und wird auf die unterschiedlichsten Arten trainiert.
    Kampfübungen oder Drills werden mit dem Partner geübt.
    Es gab eine rege Wettkampfkultur.
    War anscheinend schon damals bekannt wie wichtig das alles ist.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  9. #9
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    Wer falsch und zu wenig trainiert hat, hat seine Lebenserwartung verkürzt, natürlich wussten die wie sie trainieren müssten, das standen Leben U. Gesundheit auf dem Spiel, das war noch eine ganz andere Kategorie als Sport. Und selbstverständlich freie Übungskämpfe, wie soll das denn sonst auch nur ansatzweise erlernt werden? Stock statt Klingen keine Handschuhe, kein Helm und es ist schmerzhafter und stressiger, als man es freiwillig haben möchte, lässt aber in der Regel noch Raum und Zeit aus den Fehlern zu lernen, auch wenn es gebrochene Finger, Beulen und für die weniger glücklichen Mal eingeschlagene Schädel gab. Ich beziehe mich hier auf das Kriegshandwerk und ausdrücklich nicht auf "Sport", bzw. Bespassung Adeliger.

    Warum turniert man bei uns nicht auch mit scharfen Klingen, wie zum Beispiel einige Burschenschaften es tun?
    Praktisch gesehen: Man kann entweder scharfe Waffen nehmen, mit dem Ziel jemanden verletzen. Oder man nimmt so etwas wie Mensurschläger, mit der Absicht reduzierter Wirkung. Aber dann, muss es letztlich gar nicht zu offenen Wunden führen. Striemen wie bei uns, reichen völlig, um im Training zu erkennen, ob etwas funktioniert oder nicht.

    Bei uns ist es, wie es ist, gerade damit Leute auch ohne unnötige Verletzungen, ihre Fähigkeiten im Rahmen überlieferter Konzepte verbessern können. Und zwar auch, ohne dabei in die Illegalität abzurutschen.

    Wir haben Jahrzehnte gebraucht, um heute wirklich mit Vollkontakt und voller Wucht turnieren und trainieren zu können. Und zwar zumeist, ohne einen Arzt zu brauchen bzw. andere Aktive unnötig zu schädigen.

    Das Problem ist, dass man den scharfen Treffer ja oft erst hinterher spürt. Das genau ist aber im Training das Blöde, man hat dadurch praktisch nix davon, ausser dem ziemlich unverhältnismäßigen und unkalkulierbaren Verletzungsrisiko. Das haben wir ja alles in der Vergangenheit auch schon mal getestet und endeten dabei immer wieder da, wo wir heute sind. Und wie es sinnvollerweise im Escrima ja auch überliefert ist.

    Deswegen haben wir heute wie früher ‚Lifestick‘ ohne Handschuh oder anderen Schutz für die wirklich Fortgeschrittenen. Die Striemen merkt man halt sofort und lernt dadurch.

    Im ungeschützten Zweikampf, ist die Hand zudem eines der am häufigsten getroffenen Ziele, wo sich ein Gegner auch nachhaltig ausschalten läßt.
    Quelle: http://etf-combat-escrima.de/
    Geändert von die Chisau (10-07-2018 um 21:18 Uhr)

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