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Thema: Funakoshis Nine Throws

  1. #31
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Sprechen wir vom letzten Vid?

    Wie soll das aussehen, wenn man genau diese Techniken zeigen will? Freikampf?
    Flüssige, halbwegs natürliche Bewegungen würden schon ausreichen...

  2. #32
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen


    Ich glaube bei Annesi sind einige Abwandlungen drin, die er aus seinem "Aikijutsu" Background hat, so ist z.B. komi nage bei ihm eher ein verunglückter Ikkyo ura. Es sieht so aus als ob er die Wurfprinzipien gar nicht verstanden hätte, und einfach was anderes draus gemacht hat, was so gar nicht funktionieren kann.
    das von dir verlinkte video zeigt aber auch bloß nichts anderes.
    wohlgemerkt: nicht die WÜRFE sind schlecht, sondern die ausführung!

    schon die erste wurftechnik erfolgt ohne jeden gleichgewichtsbruch. ich befürchte, der gegner würde gar nicht umfallen sondern sich einfach wegdrehen, im stand bleiben und dann zurückfighten ...
    die zweite technik erfolgt wieder ohne das geringste stören des gleichgewichts. man merkt förmlich - dieser eindruck drängt sich mir auf - wie begeistert die beiden darsteller von der "schönheit" ihrer vorführung sind. kampfrelevanz ist dabei wohl uninteressant ...

    die dritte technik kann ich mir so durchaus beinahe vorstellen, wobei mich die ganze zeit maßlos stört, daß der angreifer den einarmigen banditen auf valium gibt, nach dem einrasten des "angriffsarms" erstarrt und der verteidiger sich beim abwehren wie eine wanderdüne bewegt.
    eine sehr alte wanderdüne, mit hüftarthrose.

    usw. usw.

    ich dachte bisher immer, wurf sei wurf, egal ob man nun judo praktiziert oder ringen oder sambo ...
    und wenn in den genannten kk / ks würfe demonstriert werden, sieht das in der regel (außer beim breitensport-vereins-kinderjudo) auch etwas anders aus als das, was die beiden karateka da machen ...

    wenn's nicht judo und nicht sambo sein soll, und wenn würfe in verbindung mit tritt- und schlagtechniken demonstriert / angewandt werden sollen, empfiehlt es sich, mal hier reinzuschauen (ab 3:05):



    @wongf:
    Sprechen wir vom letzten Vid?

    Wie soll das aussehen, wenn man genau diese Techniken zeigen will? Freikampf?
    es sollte ungefähr so aussehen:

    die gezeigten würfe werden kampfbezogen demonstriert, ohne daß sich der geworfene verletzt und ohne daß der werfende auf "zaubertechniken" und unrealistische bewegungen zurückgreifen muß. der geworfene muß auch nicht "mitspringen", um die würfe wenigstens so aussehen zu lassen, als ob sie funktionieren ...


    aus sicht eines judoka gefällt mir bei den gezeigten würfen nicht unbedingt alles. ABER die kudo-jungs wirken auf mich überzeugend.
    ich bin sicher - und das sieht man ja auch in den clips der kudo-wettkämpfe - daß die werfen KÖNNEN.
    die zeigen in dem oben verlinkten demo-clip würfe, die sie ANWENDEN KÖNNEN.

    und genau DAS unterscheidet den kudo-clip von den beiden hier im thread bisher verlinkten karate-videos.

    Geändert von rambat (12-07-2018 um 09:43 Uhr)
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  3. #33
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    Also, ich bin da als nicht-Karateka im Karate-Forum jetzt mal etwas vorsichtig....
    -Allerdings sind Würfe sozusagen mein tägliches Brot, insofern kann ich vllt. etwas Allgemeingültiges dazu sagen:

    Jeder Wurf, der mit unkooperativen Gegnern funktionieren soll, basiert auf bestimmten Faktoren.
    Kernelement ist immer die Brechung des Gleichgewichtes des Gegners.
    Zunächst wird das bewusst herbeigeführt, nach dem "breaking point" kampftechnisch ausgenutzt.
    Das alles hat sehr viel mit Positionierungen und Übergängen zwischen Situationen zu tun.
    Nahezu immer ist es zur Herbeiführung einer Gelegenheit zur Gleichgewichtsbrechung notwendig, den unkooperativen Gegner zu Bewegungen zu zwingen oder zu verleiten.
    Deshalb ist der Kampf um die Dominanz (Herrschaft über das Kampfgeschehen) und damit um die Schaffung der Gelegenheit für den Eingang zum Wurf (inkl. dem vorhergehenden Kampf um die dafür notwendigen dominanten Griffe/ Kumikata) elementar.
    Man könnte sagen, der Eingang ist schon weit mehr, als die "halbe Miete"!

    So weit, so gut.
    Nun ist es aber ein Spiel mit vielen Faktoren und jeder Plan hält genau bis zur ersten Feindberührung....

    In den gezeigten Videos sehe ich statische, berechenbare, choreographierte Eingänge.
    Aufgrund fehlender Vorbereitung sehe ich quasi keinen Wurf, von dem ich annehme, dass er mich verläßlich und kontrolliert zu Boden bringen würde ohne mein eigenes zutun.

    Aufgrund dieser Umstände ist das drillmässige Trainieren von Nage waza oft mehrgliedrig:
    1. Griff, Bewegung (zur Schaffung der Gelegenheitsstruktur), Eingang
    2. kontrollierter Wurf
    3. Weiterführung nach dem Takedown
    4. Transitions und Zusammenführung der drei Vorgänge zu einem Drill

    Vom Freikampf ist das weit entfernt, im Judo hat man dafür aber den Begriff bzw. die Übungsform des Randori eingeführt (mit Vorstufen verschiedener Drill-Übungsformen: Yakusoku geiko, Kakari geiko und Butsukari geiko), im Boden (aus dem BJJ) wird es salopp "Rollen" genannt.


    Edit:
    Upps, Rambat hat mich mal wieder überholt....
    Schadet nix, widerspricht sich ja erstmal nicht...
    "We don' t break boards, we break people."

  4. #34
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    @hug n' roll:

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  5. #35
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    Da Karate ja eigentlich eine Nahkampfdisziplin war, bzw. Langdistanz mit Waffe, gab es das alles auch dort. Wurde nur vergessen, bzw. durch die geschichtliche Entwicklung nicht weitergegeben.
    Randori, zum Üben der Würfe, gab es auch früher, nannte sich Kakie (klebende Hände).
    Gleichgewichtsstörung ist DAS zentrale Element in dem Karate gewesen, das ich gelernt habe, und zwar sowohl im Shuri-te, als auch im Naha-te.

    Re-enactment bringt nix, da fehlt einfach zu viel und im Judo klauen bringt auch nix, denn die Würfe stammen aus den CMA und nicht den japanischen Richtungen.

  6. #36
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Randori, zum Üben der Würfe, gab es auch früher, nannte sich Kakie (klebende Hände).

  7. #37
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    das von dir verlinkte video zeigt aber auch bloß nichts anderes.
    wohlgemerkt: nicht die WÜRFE sind schlecht, sondern die ausführung!
    Ja klar, aber ich finde es ist ein Unterschied, ob man sieht wo exakt gegriffen wird oder werden sollte, oder das eine Ellenbogen über die Schulter gehebelt wird, dass ein Schlag gegen die Rippen erfolgt, u.s.w., während man bei Annesi nur sieht dass fast wahllos irgendwo hingegriffen wird, irgendwie am Arm gezogen wird, und der Angreifer dann von selbst umfällt. Details kann bei ihm überhaupt nicht sehen, entweder hat er so starkes Aiki, oder er ist eben einfach nur schlecht. Ich denke halt er hat die Techniken nicht verstanden und vermischt es irgendwie mit seinem Repertoire aus was auch immer er gelernt hat, was ja wohl auch schon ein ziemlicher Mix ist, angeblich mit Aiki-jutsu-Background (Kamishin-ryu, wohl ein gaijin ryu). Nur wenn man was darüber liest wo sein Lehrer das her hat, stammt es angeblich aus China, sehr seltsam.
    Das zweite Video ist natürlich kein Beispiel für Anwendung der Techniken im Kampf, soll es aber glaube ich auch nicht sein, sondern eher die Grundschulmäßige Kata-Ausführung. Sicher kann man das auch noch besser machen.
    Geändert von Inryoku (12-07-2018 um 14:15 Uhr)

  8. #38
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    Ist das hier Gezeigte der versammelten Gemeinde gut genug?

    Und hat das noch was mit dem Gründer des Shotokan und seinen "Würfen" zu tun?

    https://youtu.be/XEu_PSagbEw

  9. #39
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    Ob das noch was mit Funakoshi zu tun hat? -Keine Ahnung.

    Ob das nach einem evtl. (im Karate) funktionierenden Wurf zu tun hat:
    Mit Sicherheit mehr, als die bisherigen Videos.

    Reagiert der Angegriffene so, wie Karateka auf einen solchen Angriff reagieren, sieht mir die daraus resultierende Gleichgewichtsbrechung nachvollziehbar und erlernbar aus.

    Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
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  10. #40
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    es geht meiner meinung nach IMMER nur um eine einzige frage: sind die demonstrierten techniken (in diesem fall würfe) realistisch, kampfrelevant ... oder handelt es sich um traumtänzerschrott?

    wenn mir ein boxer sagt, daß die schlagtechniken des judo ziemlich unrealistisch und schwach sind, hat er erstmal recht. (es übt ohnehin kaum noch jemand diese atemi, einfach weil es da in anderen systemen sehr viel besseres gibt und man als judoka ruhig mal dort klauen kann).
    wenn ich ihm dann nicht zeigen kann, daß es auch anders geht, schmolle ich nicht beleidigt rum, sondern nehme mir zu herzen, was er sagt.
    und versuche, es künftig besser zu machen.

    was nützt es eigentlich, miserable technikausführungen zu beschönigen?
    hat da irgend jemand etwas davon?

    sollte es nicht tatsächlich in erster linie darum gehen, ob etwas effektiv ist oder nicht?
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  11. #41
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    @hug n' roll:
    Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
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  12. #42
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    sollte es nicht tatsächlich in erster linie darum gehen, ob etwas effektiv ist oder nicht?
    Für manche geht es mehr darum, wer es erfunden hat.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ja klar, aber ich finde es ist ein Unterschied, ob man sieht wo exakt gegriffen wird oder werden sollte, oder das eine Ellenbogen über die Schulter gehebelt wird, dass ein Schlag gegen die Rippen erfolgt, u.s.w.,...
    Das zweite Video ist natürlich kein Beispiel für Anwendung der Techniken im Kampf, soll es aber glaube ich auch nicht sein, sondern eher die Grundschulmäßige Kata-Ausführung. Sicher kann man das auch noch besser machen.
    Ja aber doch gerade in einer grundschulmäßigen Ausführung sollten, ja müssen, die Essentials sitzen. Und ich rede hier nicht von freier Anwendung, sondern von Partnerarbeit der Grundschule mit einem neutralen Partner. Wenn nicht in diesem Setting wo sonst, werden Grundlagen wie ein Gleichgewichtsbruch bei Würfen geübt? Ansonsten ist es eine Übung anhand rein ästhetischer Richtlinien, wie sie im Karate leider viel zu häufig verbreitet ist.

  14. #44
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    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
    Das am Anfang dient der Erklärung der Mechanik, er erwähnt auch, dass er sein Zentrum dazu nutzt das Zentrum des Gegners weg zu stoßen, um diesem so das Gleichgewicht zu nehmen.

    Hier sieht es eher nach, wenn auch nicht freier, Anwendung aus:

    https://youtu.be/XEu_PSagbEw?t=331


    Ist aber auch nur eine Vermutung meinerseits!

    Gruß

    Alef

  15. #45
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    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    Warum der Werfende danach weiter geradeaus glotzt (und sogar geht) und dem Geworfenen sogar den Rücken zeigt, versteht allerdings wohl nur jemand, der auch sonst den Kampfwert von Würfen nicht nachhaltig nutzt....
    Aufgrund der Erklärungen scheint es mir dabei um die Vermittlung einer Idee zu gehen.

    Was bedeutet denn "den Kampfwert von Würfen nachhaltig nutzen"?
    Sieht diese nachhaltige Nutzung in einem 1:1-Setting anders aus als in einem 1:n-Setting?

    @Wong F.: ist das nicht der Wurf, nach dessen japanischer Bezeichnung Du neulich fragtest?

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