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Thema: Funakoshis Nine Throws

  1. #61
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    Eine interessante Diskussion.

    Kurz zum Thema:

    Rambat und kanken haben schon einige Punke erläutert.

    Wie sieht es neben den ausländischen Einflüssen aus China und Japan mit der indigenen Ryūkyū Ringkampf Tradition aus (Tegumi)?
    Geändert von Huangshan (13-07-2018 um 19:57 Uhr)

  2. #62
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    Das Tegumi erhielt auch schon immer Einflüsse von außen. DAS Tegumi hat es nie gegeben.

  3. #63
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    Gab es also keinen grossen Einfluss auf Tōde (Tōdī) , Okinawa-Te,Karate etc. vom einheimischen Ringkampf Tegumi (手組) ,Mutō (無刀) usw. wie es von einigen propagiert wird?

  4. #64
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    Da schon immer ausländische KK Einfluss auf das okinawanische Ringen genommen haben, es aber dennoch Tegumi hieß, ist das Tegumi zwar auch eine Wurzel des Ti gewesen, aber diese Wurzel hatte halt auch einige Wurzeln in China und dem Test von Asien...

  5. #65
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    Kanken.

    Danke für die Erläuterung.

    Das chinesische Ringen z.B. hat ja auch Einflüsse vom mongolischen,mandschurischen und anderen Ringkampf Arten erfahren.

    Handelsbeziehungen,kultureller Austausch,Kriege etc. haben die Völker,Kulturen... über jahrhunderte beeinflusst.

    Auch wenn dies von manchen Nationalisten gerne verschwiegen ,verdrängt... wird.
    Geändert von Huangshan (13-07-2018 um 20:25 Uhr)

  6. #66
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    Wenn man wissen will was sich die Leute GENAU dabei gedacht haben, dann muss man wissen in welcher Lehrlinie sie stehen. Die Anwendung selbst gibt es überall (siehe Bild, da ist sie aus dem Ms germ.quart.16, einem Fechtbuch aus dem Europa des 15. Jh.). Die in dem zugehörigen Text beschriebene Anwendung ist genauso auch in den CMA zu finden, bewaffnet, wie unbewaffnet.

    Die Details liefern halt die MÜNDLICHEN Anweisungen und die können von Schule zu Schule variieren.
    In den Fechtbüchern Europas wird ja auch explizit darauf hingewiesen das „die Kunst“ nur durch mündliche „Heimlichkeiten“ erlernt werden könne. Die Bilder und der dazugehörige Text sind nur äußere Beschreibungen und Merkverse.

    Die äußere Form ist nicht das, was wirklich passiert. Ist ein bisschen so wie bei einem Zaubertrick. Dass Eigentliche geschieht im Verborgenen. War in Europa so, in China so, in Japanso und auch auf Okinawa.

    Heutzutage meinen wir durch das kopieren der äußeren Form könne man eine Anwendung verstehen, das ist aber ein Trugschluss.
    Wenn man wissen will was der Inhalt der Würfe war, dann muss man sich angucken in welcher Linie Funakoshi sie gelernt hat und wo sie dort herkommen...

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  7. #67
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wo derjenige, der diese Technik im Video vorführt nun her hat, ist unklar, aber der Name der hier verwendet wird lässt vermuten dass es Einflüsse aus dem Aikido gibt.
    Hotton übt Aikido in der Linie von Saotome, daher gibt es bei ihm Aikido Einflüsse.

  8. #68
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    Es ist zwar toll, wenn jemand Videos zum Lernen ins Netz stellt, oder anderweitig zur Verfügung stellt, aber trotzdem sind die Wurftechniken schlecht. Die funktionieren doch nur, wenn der Partner mitspielt. Zum Lernen ziemlich unbrauchbar.

  9. #69
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    Meinst du? Kanken schreibt, ja schon, dass zumindest dieser eine Wurf weit verbreitet ist. Gibt's auch in meiner KK, interessanterweise auch mit Schwert aus einer dem Bild recht ähnlichen Situation.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  10. #70
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    @kanken:

    wo ist denn der unterschied zwischen chinesischem und japanischem werfen?
    wie werfen die chinesischen ringer?

  11. #71
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    Natürlich gibt es nicht DAS chin. Ringen und nicht DAS japanische, daher ist die Frage schon eigentlich nicht beantwortbar.

    Wo ging es hier eigentlich um japanisches Werfen gegenüber chinesischen? Ich dachte wir reden über Okinawa?

    In der Richtung des chin. Ringen, das ich lerne, geht es um werfen im bewaffneten Kontext, d.h. mit Schwert, Speer und scharfen Kurzwaffen.
    Geändert von kanken (17-07-2018 um 20:58 Uhr)

  12. #72
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    @kanken:

    wo ist denn der unterschied zwischen chinesischem und japanischem werfen?
    wie werfen die chinesischen ringer?
    ich bin zwar nicht kanken ...


    nach allem, was ich in 46 jahren judo, etlichen jahren ringen und sambo gesehen und trainiert habe, unterscheidet sich die art des werfens bspw. im shuai jiao doch in einigen punkten erheblich vom judo.
    nach meinem kenntnisstand gibt es im shuai jiao keine opferwürfe (=selbstfallwürfe).
    das erklärt sich, wenn man shuai jiao als (wettkampftaugliche) form des "kriegsringens" versteht - in einer bewaffneten auseinandersetzung ist es wirklich eine sehr, sehr verzweifelte maßnahme, sich fallen zu lassen, um den gegner eventuell werfen zu können ...

    ich sehe im shuai jiao natürlich viele ähnlichkeiten mit dem judo, aber eben auch gravierende unterschiede.
    schau dir mal an, was die chinesischen jungs in ihren wettkämpfen so machen ... ich finde das extrem gut und extrem faszinierend:


    gefällt mir an manchen stellen sogar besser als judo ...

  13. #73
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    vorab: ich bin weder japan, noch china-experte.

    die 2 würfe, welche ich in kung-fu-derivaten (taichi & dingsbums) gezeigt bekam, waren vom verständnis her ähnlich zur aussensichel und zur vingativa (innerer leitwurf). wobei die taichi-vingativa einfach genauer auf die lende drückte (und somit das zentrum manipulierte), als die brasilianische (capoeira-)variante, welche mehr auf stoss, geschwindigkeit und kraft setzt. während die dingsbums-aussensichel definiert wurde durch eine kreisbewegung des fegenden fusses am boden. im gegensatz zur "üblichen" variante mit zug, drehung und durchschwung (FMA, jj, taekkyon, capoeira).

    deswegen zielte meine frage auf die "üblichen verdächtigen" des kung fu ab (taichi, dingsbums, bagua, etc.). hier wird oft mit chi/ki/qi argumentiert und ich dachte, dass kanken dieses als unterscheidungsmerkmal anführt.
    dann hätte mich aber stark interessiert, ob der unterschied nicht besser definiert werden kann als mit ki und "das muss mensch spüren".
    (vielleicht liege ich auch komplett falsch mit meinem vorurteil )

    bei den chinesischen ringern habe ich den starken verdacht, dass auch diese ohne "ki-kräfte" arbeiten. also ähnlich dem ringen, schwingen, glima, luta livre, taekkyon, capoeira, ... .

    kannst du denn einen unterschied, ausser keine selbstfaller, beschreiben?
    mir geht es dabei nicht um technik, sondern um die art der ausführung (sportlich-athletisch-äusserlich oder gefühlvoll-innerlich oder (hier 3te variante vorstellen)).
    fühlt sich das, was kungfuisten machen anders an als deine japanischen techniken/vorgehensweisen/prinzipien?

    vielleicht schreibt kanken noch was dazu .

  14. #74
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    deswegen zielte meine frage auf die "üblichen verdächtigen" des kung fu ab (taichi, dingsbums, bagua, etc.). hier wird oft mit chi/ki/qi argumentiert und ich dachte, dass kanken dieses als unterscheidungsmerkmal anführt.
    Der Unterschied ist die Herangehensweise. „Bewaffneter Kontext“ ist das „Zauberwort“

    Dazu evtl. zwei Posts aus einem Faden im IMA Berich von mir:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...54#post3655754

    Für mich ist „innere Kraft“ die optimale Nuzung und Koordination der Muskelketten durch den Aufbau eines „Inneren Bildes“ des Körpers. Dieses Bild wird immer detaillierter was zu einem immer besseren Verständnis der Ketten führt. Die „Rückmeldung“ die uns unsere Muskulatur gibt kann man als „Kräfte“ bezeichnen. Diese „Kräfte“ sind integriert in das Bild, das ich von meinem Körper vor meinem inneren Auge habe. Je besser ich sie verstehe, desto effektiver bewege ich mich.

    Der Aufbau und die Nutzung dieses inneren Bildes macht für mich die CMA aus. Die Sprache (der „künstlerische Stil“) in dem dieses Bild gezeichnet wird ist halt in dem soziokulturellen Kontext des alten China zu sehen.
    In einer authentischen Linie kann dieses Bild aber auch schrittweise in einen anderen soziokulturellen Kontext überführt werden, solange man die ursprüngliche Sprache wirklich verstanden hat und das Bild exakt umsetzen kann. Dafür bedarf es eines Lehrers, der dieses Bild wirklich körperlich vermitteln kann.
    und

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...57#post3655757

    Als nächstes muss man dieses „Innere Bild“ der Bewegung in die kontextspezifischen Anwendungen übertragen. Im Fall der CMA war das halt der Kampf mit Blankwaffen.
    Die Übungsmethoden am Partner dienten dazu dieses Innere Bild (kreiert durch „Yi“) zu halten und anzuwenden. Die „Partnerübungen“, die man dazu nutzte, waren die Anwendungen mit Schwert und Speer. Da man in ringerischen Anwendungen sehr viel mehr auf eine gute Bewegungsschulung angewiesen ist, und das Üben dort sehr viel weniger gefährlich ist als mit Waffen, war das Üben der bewaffneten Anwendungen ohne Waffe die Grundlage für den Kampf mit Waffe.

    Ohne Partner übt man die Körperkoordination in den unbewegten Übungen (z.B. Stehende Säule) oder in Bewegung alleine (Kreisgehen oder Bahnen). Da die Anwendungen „Körperkoordination am Partner“ sind kann man alleine also auch die Anwendungen üben. Das Innere Bild für die Bewegung ist der gemeinsame Nenner.
    Man konnte im PH im Vollkontakt üben, ohne Angst haben zu müssen direkt schwer verletzt zu werden.

    Man braucht also die Waffenanwendungen, die Entwicklung des „Inneren Bildes des Körpers“ und die dazugehörigen Ideen im Geist aus denen das Innere Bild entsteht und die man in die Anwendungen transferiert.

    Je detaillierter das Bild desto effektiver die Bewegung, desto effektiver die Anwendung.

    Wenn man wissen will ob jemand wirklich authentische CMA macht würde ich nicht nach irgendwelchen Körperübungen fragen, da die Körperarbeit erst nach dem Lernen der Anwendungen wichtig wird (und auch traditionell erst später gezeigt wird).
    Ich würde nach den Anwendungen mit Schwert und Speer fragen und den ringerischen Partnerübungen. Wo die sind, da ist noch KAMPFkunst drin.

    CMA ohne diese Anwendungen ist als ob man Seilchenspringen, Schattenboxen oder Sandsacktraining für Boxen halten würde. Man stellt auch keinen Tae Bo Kurs in den Ring und sagt das seien Boxer...

    EDIT (für die mitlesenden Karateka):

    Das nennt sich dann Kihon, Kata und Kumite
    Es ging in dem Faden um die „typische Weise“ wie in den CMA Kraft generiert wird.

  15. #75
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    danke für die präzise antwort und die mühe, die du dir damit gemacht hast.

    diese beschreibung ähnelt meiner eigenen ansicht. es scheint zumindestens schnittmengen zu geben.

    PN ist unterwegs.

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