Kadeshi e.V. im Samurai Art Museum Berlin - Lange Nacht der Museen

[Antikörper]

Das ist Deine Meinung. Dieses ungeschickte, unbalancierte, unpräzise rumgestolpere kann ich mir nicht ansehen. Man hat ständig Angst, dass sie sich selbst verletzen

[FireFlea]

Vielleicht sollte man sich eingestehen, das richtige Koryu eben nichts zum Angeben sind, und das man sich vielleicht um andere PR Gags bemühen sollte, um die Massen anzuziehen.

Es hätte ja nicht unbedingt eine koryu sein müssen. Ein örtlicher Kendoverein, der ein Kendo shiai zeigt und dann vieleicht noch die Seitei Iai hätte es doch auch getan und bietet eine gute Vorführung. Es ist eigentlich alles besser, als dieses Pseudo-Samurai Gefuchtel.

[karate_Fan]

Das ist Deine Meinung. Dieses ungeschickte, unbalancierte, unpräzise rumgestolpere kann ich mir nicht ansehen. Man hat ständig Angst, dass sie sich selbst verletzen

Wie gesagt ich sehe das ganze aus rein dramaturgischer Sicht, nicht aus praktischer. Und es sieht da ganz cool aus. Aus technischer Sicht mag es unbeholfen sein, aber habe auch nie behauptet es wäre gut.

@Fireflea Ja da hast du recht. Kendo würde sich ganz besonders anbieten. Das schon Zuschauer freundlich genug ohne das man sich verbiegen muss und irgendwelche Choreographien einzuarbeiten.

[ryoma]

Mag aus Kampfkunst Sicht schlecht sein, aber sieht man es als Show ist es immer noch keine Offenbarung, aber ganz unterhaltsam. Und vielleicht ging es dem Museum ja nur darum eine gute Show abzuliefern, die auch die normalen Leute irgendwie beindrucken soll.

Richtige Koryu Leute wird man kaum dazu bewegen können eine Show abziehen die Leute beindruckt. Richtige Koryu Vorführungen sind keine Kassenschlager um Leute zu beindrucken. Die sind eher auf der langweiligen Seite, da man keine Ahnung was da Leute da eigentlich machen. Und das sage ich als Interessierter an der Materie der es aber nicht praktiziert. Bin dem ganzen also völlig wohl gesonnen. Für Leute die damit überhaupt nichts anfangen können, würden solche Embu wohl sogar als Sterbenslangweilig bezeichnen, als Ausdruckstanz mit alten Waffen.

Damit möchte ich aber nicht, das Museum in Schutz nehmen. Die scheinen das ganze ja als den Real Deal der alten japanischen Kampfkünste zu bezeichnen geht zu weit.

Da nimmt es wohl mit der historischen Genauigkeit nicht so genau um einen guten PR Effekt zu erzielen.

Für ein Museum ist das aber der falsche Weg. Ein Museum sollte sich schon um eine historische Genauigkeit bemüht sein.

Vielleicht sollte man sich eingestehen, das richtige Koryu eben nichts zum Angeben sind, und das man sich vielleicht um andere PR Gags bemühen sollte, um die Massen anzuziehen.

Im KKF hatte ich es bereits erwähnt gehabt vor einiger Zeit: Wenn ich mir die eher ruhige und konzentrierte Karate-Demo anschaue (welche ja offensichtlich gut angekommen ist), denke ich schon, dass da so manche Koryû locker hätte mithalten können was den "Bespassungseffekt" angeht.
Ja, um formelle Enbu von klassischen Schulen genug würdigen zu können, mag es von Vorteil sein, Erfahrung darin zu haben.
Trotzdem kann eine Koryû-Vorführung auch für Laien spannend sein, sofern sie bereit sind, neue Eindrücke jenseits von Hollywood zuzulassen.

Das mit der "Unterhaltsamkeit" dieser Show, welche du angesprochen hast, ist so eine Sache: Das schwachsinnige theatralische "Getötet-werden-und-zu-Boden-fallen" zementiert eben gerade Bilder, welche Laien eh schon im Kopf haben. Mit einem Enbu einer oder mehrerer klassischer Schulen hätte man Zuschauer auch etwas "herausfordern" können. Wäre nicht gerade das auch eine Art Auftrag eines Museums???
Aber vielleicht ging es ja nach dem Motto: Nicht zu kompliziert und nicht zu "echt"... damit es auch noch der letzte Hinterwäldler, der sich ins Museum verirrt, checkt.

P.S. Es gab im Vorfeld genug Vorschläge (auch zu Kendô). Aber das Mantra war dann stehts: "Sorry, alles eine hochkomplexe Vertragskiste mit Kadeshi. Kann man nichts mehr machen."

[Antikörper]

Wie gesagt ich sehe das ganze aus rein dramaturgischer Sicht, nicht aus praktischer. Und es sieht da ganz cool aus.

Sry, aber da finden wir nicht mehr zusammen.

[karate_Fan]

@ryoma Das Museum hat meiner Meinung nach Dinge getan, die man als Museum nicht machen sollte. Anstatt die Geschichte zu erhalten und so authentisch wie möglich wiederzugeben hat man daraus eine Show gemacht. Geht gar nicht in meinen Augen.

Warum die ruhigen Karate Dinger recht gut ankommen liegt eindeutig daran wie Karate in der Populär Literatur dargestellt wird. So ruhige und meditative Abschnitte sind den Medien in den Karate vorkommt oft dargestellt. Werden sogar als einen wichtigen Teil von Karate dargestellt.

Schwertkampf hingegen wird als schnell und wild dargestellt. Und das ist das was sich viele Leute unter Schwertkampf vorstellen. Und man gibt der Masse eben wie das Masse will. Eben mehr schlecht als recht, was Schade ist. Besonders wenn man sich den starken Kontrast ansieht. Die Ausstellungsstücke des Museums selbst machen einen guten Eindruck, da passen diese Laienhaften Demos gar nicht zum sonstigen Inhalt des Museums.

Stimme dir aber zu, das ein klassisches Embu, mit ein paar deutschen Erklärungen durchaus auch ansprechend gewesen wäre. Bei den Videos über Enbu gibt es ja manchmal Kommentare, mit denen ich natürlich nichts anfangen kann, da ich noch ein Anfänge in Japanisch bin.

Aber würde man die Grundsätze sofern das erlebt ist auf Deutsch erklären, so hätte das durchaus einen guten Eindruck machen können, bei den ernsthaft interessierten.

Aber vielleicht wollte man die breite Masse ansprechen??

[karate_Fan]

Sry, aber da finden wir nicht mehr zusammen.

Müssen wir auch nicht. Unser Hintergründe sind zu verschieden. Ich hatte noch nie eine Imitation einer japanischen Waffe in den Händen, und weiß nicht wie japanischer Schwertkampf funktioniert. Ich verstehe nur ein klein wenig vom langen Schwert und auch da bin weit von der Meisterschaft entfernt. Mir steht es nicht mal zu praktizierende meiner eigenen KK zu kritisieren, da werde ich nichts zu Still fremden Waffen sagen die eine andere Körpermechanik haben.

Besonders bei Stangenwaffen geht das nicht gut.

https://www.youtube.com/watch?v=0NgXWetfYQ0

Und der Herr versteht im Gegensatz zu mir was vom Schneiden. Ich habe das noch nie gemacht.

Der Kommentar war ganz einfach aus der Sicht eines Zuschauers ohne Hintergrund. Und ein solcher Zuseher könnte das ganze als unterhaltsam empfinden.

Die siehst das eben anders und das ist vollkommen in Ordnung.

[carstenm]

@ karate_fan:

Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?

Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.

Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.

[ryoma]

Danke, carstenm! Hervorragend zusammengefasst.

[FireFlea]

@ karate_fan:

Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?

Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.

Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.

Yup, selbst dem Laien müsste doch Folgendes besser gefallen als so eine Aufführung wie vom Kadeshi:

[Münsterländer]

Yup, selbst dem Laien müsste doch Folgendes besser gefallen als so eine Aufführung wie vom Kadeshi:

Als ziemlicher Laie auf diesem Terrain würde ich das ganz stark bejahen.

Grüße

Münsterländer

[karate_Fan]

@ karate_fan:

Hast du schon einmal kata einer koryû gesehen, die auf einem hohen Niveau bei hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden?

Nach meinem Empfinden können so gezeigt vor allem kenjutsu kata einen hohen Showeffekt transportieren. Selbst dann, wenn sie mit bokutô ausgeführt werden. Und zwar u.a. weil sich gerade die Präzision, die Körperarbeit, der Bezug der Partner zueinander in die Wahrnehmung auch fachfremder Zuschauer übertragen. Und wenn am Ende einer solchen kata das Schwert präzise über dem Kopf des Partners stehen bleibt und gerade mal seine Haare berührt, so hat das - gerade weil er sich nicht theatralisch fallen läßt, sondern man eindrücklich sehen kann, daß und wie er getroffen worden wäre, ohne daß er zuckt - auf Zuschauer häufig einen Boah-Effekt.

Ob man so eine Wirkung transportieren möchte, ist halt eine Frage, die die Übenden für sich klären müssen.

Ich kenne meist nur die Videos der offziellen Enbu und da werden die Techniken meist langsam präsentiert. Kann aber gut möglich sein, dass es mit voller Geschwindigkeit beindruckender aussieht.

Das von Fire Flea gepostete video z.B bestätigt das eindrucksvoll.

[ryoma]

Ich kenne meist nur die Videos der offziellen Enbu und da werden die Techniken meist langsam präsentiert. Kann aber gut möglich sein, dass es mit voller Geschwindigkeit beindruckender aussieht.

Jetzt musst du mir etwas auf die Sprünge helfen.
Welche "offiziellen" Enbu meinst du genau, wo Techniken langsam präsentiert werden? Da wäre ein Beispiel hilfreich.

Auch z.B. unsere Enbu werden selbstverständlich nicht langsam abgehalten (und manchmal sogar mit Shinken und auch da mit voller Geschwindigkeit). Mir fällt auf Anhieb kein Enbu ein, wo die Beteiligten tatsächlich "langsam" vorgehen.
Es mag natürlich sein, dass die Geschwindgkeit manchmal langsam ERSCHEINT, weil der Zuschauer z.B. kein Verständnis für die Mechanik hat und sich evtl. an Filmen orientiert (das soll ausdrücklich nicht auf dich bezogen sein). Nur so ne Idee.

[karate_Fan]

Mit langsam meine ich so etwas hier


https://www.youtube.com/watch?v=VDWKrUqaQJ8&t=109s

vielle Bewegungen ergeben ohne Hintergrundwissen keinen Sinn. Wobei wir wieder bei meiner Aussage wären, dass Koryu nichts Präsentation für Laien ist, weil es einfach so hoch ist. Die und da schließe ich mich aus, können die einfach nicht zu schätzen wissen ohne das nötige Hintergrundwissen.



Mal im Kontrast eine Hema Demo. Da versteht der Laie auch nicht alles

https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg

aber die kämpferische Natur kommt da eher zum Vorschein.

Ist jetzt nicht negativ oder so gemeint. Man sollte die Koryu als beibalten was sie ist. Eine tradionelle Kunst die man über die Jahrhunderte lang erhalten worden ist. So etwas taugt nichts für Vorführungen um Leute zu beindrucken und ist vielleicht auch besser so.

[ryoma]

Mit langsam meine ich so etwas hier
https://www.youtube.com/watch?v=VDWKrUqaQJ8&t=109s

vielle Bewegungen ergeben ohne Hintergrundwissen keinen Sinn. Wobei wir wieder bei meiner Aussage wären, dass Koryu nichts Präsentation für Laien ist, weil es einfach so hoch ist. Die und da schließe ich mich aus, können die einfach nicht zu schätzen wissen ohne das nötige Hintergrundwissen.

Mal im Kontrast eine Hema Demo. Da versteht der Laie auch nicht alles
https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg

aber die kämpferische Natur kommt da eher zum Vorschein.

Ist jetzt nicht negativ oder so gemeint. Man sollte die Koryu als beibalten was sie ist. Eine tradionelle Kunst die man über die Jahrhunderte lang erhalten worden ist. So etwas taugt nichts für Vorführungen um Leute zu beindrucken und ist vielleicht auch besser so.

OK, jetzt habe ich etwas Ahnung was du meinst.

Ja, der erste Teil (mit Fukuro-Shinai) mag durchaus etwas "esoterisch" wirken. Aber hier sei eben nochmal in Erinnerung gerufen, dass Kata nicht einen realen Kampf nachempfinden sondern Prinzipien lehren sollen. Wie du sagst, ist hier wohl etwas Hintergrundwissen nötig, da gebe ich dir recht.
Aber im zweiten Teil (mit Bokutô) hat es durchaus Elemente, welche etwas mehr "Action" beinhalten und ohne ellenlange Erklärungen zumindest ansatzweise verstanden werden können.

Das HEMA-Video hingegen ist sehr technikbezogen und ist dadurch oberflächlich betrachtet möglicherweise für Zuschauer "spannender". Leider sieht man aber keine dahinterliegenden Prinzipien, sondern einfach aneinandergereihte Techniken. Will heissen: Der Ausübende lernt dadurch nicht unbedingt viel, aber für Zuschauer ist es interessanter.

Du sagst, man solle die Koryû "als das beibehalten, was sie sind. Künste, die über Jahrhunderte lang erhalten worden sind".
Das offenbart für mich persönlich die gefährliche Haltung, welche auch in diversen Koryû selbst nach dem 2. WK Verbreitung fand. Koryû sollen eben nicht einfach irgendwie am Leben gehalten werden, weil es sie schon so lange gibt. Dieses Denken birgt immer die Gefahr, alleine den schönen Schein zu bewahren und Schritt für Schritt den Inhalt zu vergessen.