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Thema: Nachahmtraining oder Technikverständnis ?

  1. #16
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    ich habe in vielen kampfsportarten erfahrung und weiss, dass es in vielen anders läuft . daher interessieren mich eigenlich nur antworten von denjenigen leuten, die auch die gleiche bzw eine artverwandte sportart betreiben oder besser noch wie kannix unterrichten..

  2. #17
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    na denn, alles klar. Viel Erfolg.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  3. #18
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    ich habe in vielen kampfsportarten erfahrung und weiss, dass es in vielen anders läuft . daher interessieren mich eigenlich nur antworten von denjenigen leuten, die auch die gleiche bzw eine artverwandte sportart betreiben oder besser noch wie kannix unterrichten..
    Mal abgesehen davon, dass das Grundprinzip bei allen gleich ist: Zählt Karate?

  4. #19
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    ich merke zusehens, dass die leute nur noch das training mitmachen in der hoffnung, dass das reicht.
    wofür, eine meisterschaftsteilnahme?


    gerade bei partnerübungen ist es doch entscheidend zu wissen, warum ich etwas mache und warum ich zb als angreifender bewusste etwas " falsch" mache, damit mein trainingspartner dies ausnutzen kann.
    1)
    wenn jemand ersthaft trainiert, um das gelernte dann im bedarfsfall bestmöglich anwenden zu können, ist klar, dass er die übungsausführung selbst und deren sinn kapieren muss. so jemand hört auch zu, wenn man´s erklärt.
    die meisten trainieren m.e. aber nicht dafür, sondern dafür, um sich irgendwie (zb als kämpfer) vorzukommen, aus freizeit- oder fitnessgesichtspunkten u.ä..
    d.h., derartigen leuten fehlt vollkommen ein tieferes und langfristiges mitdenkinteresse.
    2)
    manche sind zum mitdenken einfach zu dumm oder dafür, zu kapieren, dass mitdenken notwendig ist.
    manche sind (mit)denkfaul.
    3)
    meine idee waren ja immer 3 tägliche kurse:
    - anfänger
    - fortgeschrittene
    - ernsthaft trainierenwollende fortgeschrittene (wird wohl der am schwächsten besuchte kurs sein.)


    grüsse

  5. #20
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    Hey Marc, wer sollte einem denn, in Deutschland, als Amateur, mexikanisches oder kubanisches Boxen beibringen..??
    Suckers try it, but I don't buy it.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Macabre Beitrag anzeigen
    Hey Marc, wer sollte einem denn, in Deutschland, als Amateur, mexikanisches oder kubanisches Boxen beibringen..??
    Falscher Faden?

  7. #22
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    Aus Sicht eines Schülers (also meiner): Genau in der Reihenfolge wird bei uns trainiert. Wenn man will.

    Mein Trainer zeigt vor, wir machen nach. Manchmal gibt es noch ne kurze Erklärung, manchmal ausführlicher, wenn einer nachfragt. Damit ist Nr. 1 schon mal da und ein bisschen von Nr. 2.

    Nr. 3 sowie der Rest von Nr. 2 kommen dann im Sparring. Plötzlich erkenne ich Situationen im Kampf, die ich schon mal in Nr. 1 durchgegangen bin, wende sie an und verinnerliche die Technik.

    Zumindest für mich sind diese drei Punkte besonders effektiv um besser zu werden. Andersherum beobachte ich so einige Leute in der Trainingsgruppe, die bei 1 stehen bleiben, sich nicht mal Mühe geben auf 2 zu kommen, was mMn eine Voraussetzung für Nr. 3 ist. Sie kommen seit Jahren zum Training, entwickeln sich aber nicht weiter. Meinem Trainer scheint das auch relativ egal zu sein. Den Rest von 2 und 3 kann man eh nicht wirklich vermitteln, das muss von einem selbst kommen.

  8. #23
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Das sich-aneignen-einer-Technik ak Lernen hat erstmal gar nix zu tun mit K1, Kickboxen, Stockkampf, WT o.Ä.; es geht schlicht darum, wie Menschen Lernen
    (wenn das nicht der Fokus Deiner Ausgangsfrage war, dann bitte Frage präzisieren)!
    Neugierige Frage daher: * Hast Du Zweifel, dass die Antworten (oder einige davon) nicht auf Dein K1-Kickboxen zutreffen? * Wenn ja, wodurch begründet?
    Bitte!

    Finde ich auch, die Frage war ja sehr allgemein gestellt und das Erlernen und Zeigen von Techniken ist ja überall das gleiche Prinzip.Ob ich jetzt Kombis mit Faust mache oder ob ich Kombis mit Stock mache.
    Deshalb sind hier die Antworten ja nicht weniger falsch.

    Die Techniken zeigen, üben, und bei Verstehen der Techniken auch Varianten zeigen. Wie schon hier geschrieben worden ist, meistens kommen die Fragen hinterher, da man sich noch einmal über die Techniken und das neu Erlernte unterhält. Ein Zeichen dafür, daß man sich mit den Sachen beschäftigt.

    Egal was für eine KK, besser ist, wenn man erst einmal das Nachahmen der Technik hat, also vormachen und nachmachen. Leute, die da schon eine Diskussion vom Zaun brechen mit "was ist wenn usw", sind ungeduldig. Das sollte man auf jeden Fall erst unterbinden. Gerade bei weniger erfahrenen Leuten ist das ungeänstig, da vielleicht die Technik noch nicht sitzt. Die wollen den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

    Ungünstig aber wenn Fortgeschrittene dabei sein. Den Mittelweg zu finden, finde ich manchmal schwer. Man will keine Leute unterfordern. Vielleicht ist es in diesem Fall gut, wenn man auch mal die Leute mischt, also Anfänger mit Fortgeschrittenen. Muß ja nicht das gesamte Training sein, aber wenn es um mittelsschwere Sachen geht, warum nicht?

  9. #24
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    Alle drei sind nach meiner Meinung größtenteils falsch.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Lino Beitrag anzeigen
    Alle drei sind nach meiner Meinung größtenteils falsch.
    Was wäre Dein Ansatz?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Shintaro Beitrag anzeigen
    Finde ich auch, die Frage war ja sehr allgemein gestellt und das Erlernen und Zeigen von Techniken ist ja überall das gleiche Prinzip.Ob ich jetzt Kombis mit Faust mache oder ob ich Kombis mit Stock mache.
    Deshalb sind hier die Antworten ja nicht weniger falsch.

    Die Techniken zeigen, üben, und bei Verstehen der Techniken auch Varianten zeigen. Wie schon hier geschrieben worden ist, meistens kommen die Fragen hinterher, da man sich noch einmal über die Techniken und das neu Erlernte unterhält. Ein Zeichen dafür, daß man sich mit den Sachen beschäftigt.

    Egal was für eine KK, besser ist, wenn man erst einmal das Nachahmen der Technik hat, also vormachen und nachmachen. Leute, die da schon eine Diskussion vom Zaun brechen mit "was ist wenn usw", sind ungeduldig. Das sollte man auf jeden Fall erst unterbinden. Gerade bei weniger erfahrenen Leuten ist das ungeänstig, da vielleicht die Technik noch nicht sitzt. Die wollen den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

    Ungünstig aber wenn Fortgeschrittene dabei sein. Den Mittelweg zu finden, finde ich manchmal schwer. Man will keine Leute unterfordern. Vielleicht ist es in diesem Fall gut, wenn man auch mal die Leute mischt, also Anfänger mit Fortgeschrittenen. Muß ja nicht das gesamte Training sein, aber wenn es um mittelsschwere Sachen geht, warum nicht?
    Grundsätzlich ja, aber die Unterschiede sind teilweise doch relativ groß. Ich versuch’s mal in ein paar Minuten hoffentlich verständlicher zu machen.

    Besonders deutlich wird es bspw. wenn man Boxen, Kickboxen, K1,... und BJJ vergleicht.

    Der Standkampf ist noch relativ intuitiv, da brauch ich keine 20 Schritt-Abfolge, die ich genau einhalten muss, damit die Technik funktioniert oder ich sie anbringen kann, das kommt dann bei der Optimierung. Fehler in der Abfolge, dem Ablauf oder sogar der Technik fallen viel weniger ins Gewicht. Zumindest ich hätte es im BJJ nicht regelmäßig geschafft, mir durch bloßes Nachahmen eine Technik soweit anzueignen, dass ich sie auch im freieren Spiel hätte anbringen können und das noch gegen Leute, die die Technik im Gegensatz zu mir weit besser verstanden haben.

    Im Stand reicht da bereits ein ganz anderes Verständnis der Technik, dementsprechend anders sind die Anforderungen, Erklärungen und Vermittlungen und auch die Leute haben Großteils überhaupt keine nennenswerte Lust, sich durch 50 Details und 10 Schritte zu arbeiten. (Ich muss auch keine Formen auswendig lernen (zumindest nicht in dem Sport, um den es hier geht) usw.) Es ist weit „primitiver“ und intuitiver.

    Ein kleines Beispiel: Li. Gerade, re. Gerade, li. Körperhaken, re. Lowkick. Das zeige ich ein paar Mal, oft nicht häufiger als 3x, dann wird es nachgemacht, beim Großteil funktioniert es direkt einigermaßen (/e: - sogar wenn man ihnen die enthaltenen Techniken noch nie groß erklärt hat -) und genug Leute drillen es dann einfach „nur“ so lange, bis sie es auch im Sparring anbringen können. Auch wenn ich sämtliche Details weglasse und nur nachgeahmt wird, kann das funktionieren, die Technik muss nicht verstanden werden, um erfolgreich angewendet zu werden. Ich kenne genug Wettkämpfer, die keinen blassen Schimmer haben, wie und wieso sie etwas überhaupt machen, es allerdings so lange geübt haben, dass sie es anwenden können und dann meist noch so viele Korrekturen mit auf den Weg bekommen haben, dass das auch wirklich passt und in Ordnung ist. Die benötigen das Prinzip und Verständnis auch nicht, um sich gegen die Techniken verteidigen zu können.

    Geh dagegen mal einen relativ simplen Eingang in einen Triangle Choke aus der Guard im Kopf durch. Ich habe (wenn auch in der kurzen Zeit) noch keine einzige Person getroffen, die das einfach durch bloßes Nachahmen im Rollen hätte anwenden können, da jedem Fehler ein viel größeres Gewicht zukommt und ich die Technik dagegen weit leichter verteidigen kann, wenn ich die entscheidenden Punkte kenne und die Technik verstanden habe.

    Im Stand kommt man durch bloßes Nachahmen relativ weit; ganz ohne Verständnis oder etwas „zu fühlen“ und ich bin viel weniger von meinem Gegner abhängig. (Dagegen hab ich mich im BJJ mittlerweile daran gewöhnt, dass es schon einen großen Unterschied machen kann, wohin der Druck gerade ausgeübt wird und bereits an diesem Punkt die Technik scheitern kann oder ich nach Alternativen/Variationen fragen muss. Die Kombination im Stand wird von den meisten Leuten einfach durchgezogen und zeigt dann halt ggf. nicht ganz so viel Wirkung, aber sie funktioniert noch. Der Clinch im MT ist da noch am ehesten etwas, was in die Richtung geht, im Kickboxen und K1, um das es hier geht, jedoch in sehr vielen Vereinen und Teams relativ unwichtig.) Auch das beste Verständnis bringt mir dagegen relativ wenig im Stand, wenn ich es nicht umsetzen kann - am Boden dagegen hat das Verständnis der Technik ein ganz anderes Gewicht, ich kann dann durch kleinere Bewegungen oder Fehler beim Gegner relativ viel machen und häufig weit mehr damit erreichen.

    Bereits der Unterschied zwischen K1 und TKD ist riesig. Überspitzt formuliert will der Großteil im K1 sich einfach nur kloppen und kloppt sich so lange, bis es besser wird und besser funktioniert oder er damit durchkommt; es muss nicht schön aussehen, es muss funktionieren, man lernt keine Kombinationen gezielt auswendig (wäre ja auch lächerlich bei so wenigen verketteten Aktionen) usw. Ich kenne Leute, die technisch absolut grottig sind, nichts wirklich verstanden oder richtig gelernt haben, aber sich einfach so lange und ausgiebig gekloppt haben, dass sie damit erfolgreich sind. (Das ist mir am Boden bspw. noch nicht begegnet und da konnte keiner mit jemandem mithalten, der das Zeug gelernt und verstanden hat.) Im TKD wird bereits ein anderes Verständnis der Ausführung und Technik vorausgesetzt, wenn ich die Formen gut, sauber und richtig laufen will. Es ist die technische Ausführung entscheidend, die Wirkung interessiert dagegen „nur“ beim Sparring und es gibt noch so viele Teile um das Kämpferische herum, die es in dieser Form und Relevanz - bspw. für Prüfungen - im K1 nicht gibt.

    Kurz: Ich kann im Kickboxen und K1 relativ erfolgreich sein, ohne jegliches technisches Verständnis oder indem ich eine gute (kämpferische) Intuition habe, es interessiert im K1 primär die Wirkung und Kampfstärke, ich bin auch viel weniger vom Gegner abhängig und dahingehend unterscheidet sich auch die Art der Sportler und der Wissensvermittlung teilweise deutlich vom TKD oder (ganz extrem) dem BJJ.

    (Ich habe die Fragen auch deshalb gerne nach der Einheit abgehandelt, weil dann von bspw. 15 Sportlern meist nur 3-5 überhaupt daran interessiert waren . Viele haben nie verstanden oder mitbekommen, dass XY eine Variation von YZ ist oder auf demselben Prinzip beruht und es trotzdem sehr erfolgreich angewendet.)

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Was wäre Dein Ansatz?
    +1.

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (12-07-2018 um 10:52 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Falscher Faden?
    Ups, hast Recht.. Falscher Faden..
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  13. #28
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    wie seht ihr das ganze?

    1. sollte man einfach die techniken, tecknikfolgen und takische handlungsfolgen nur nachahmen?

    2. oder die ausführung auch intellektuell verstehen.

    3. oder das verständnis durch erfahrung kommen?

    und zu welchem zeitpunkt?
    Um noch mal kurz auf die frage zu antworten(ich weiß auch nicht was man da so viel labern kann):
    Zuerst wird immer durch nachahmen gelernt, dann werden es manche intuitiv verstehen. Bei manchen hilft es die Sachen intellektuell zu verstehen, damit sie ihr Verhalten anpassen.
    Taktische und strategische Lerninhalte bearbeite ich fast nur mit Kämpfern.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
    http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook

  14. #29
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    (ich weiß auch nicht was man da so viel labern kann):
    ... weil’s nicht nur die Leute gibt, die auf der Matte stehen, sondern auch die, die sich fragen, warum das da so anders sein sollte als bei ihnen im WT oder Shotokan.

    Erstere haben die Fragen und das Problem nicht; letztere haben jetzt schon so oft im Faden nachgefragt, dass man da mit den kurzen Ansagen offensichtlich nicht viel Erfolg hatte. Ich habe den Leuten im persönlichen Gespräch für gewöhnlich nur gesagt, dass bei uns mehr trainiert und weniger geschwätzt und philosophiert wird; versteht man nur nicht, wenn man’s noch nicht selbst erlebt hat.

    Ich persönlich antworte - auch bei den Sportlern, hinsichtlich der Technik und Fragen nach dem Training - lieber einmal richtig und hoffentlich so, dass es verstanden wird oder nachvollziehbar ist, als dass dann noch 50x dasselbe gefragt wird oder man die Aussagen nicht nachvollziehen kann, weil einem entweder Erfahrung, Wissen oder die nötigen Infos fehlen.

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Zuerst wird immer durch nachahmen gelernt, dann werden es manche intuitiv verstehen. Bei manchen hilft es die Sachen intellektuell zu verstehen, damit sie ihr Verhalten anpassen.
    Taktische und strategische Lerninhalte bearbeite ich fast nur mit Kämpfern.
    Bringt es gut auf den Punkt.

    (Wobei die Fragerunde bei mir immer jedem offen stand, der Interesse hatte; was nie viele waren und die, die es waren, denen hat’s geholfen, sich zu verbessern.

    Taktik und Strategie habe ich persönlich allerdings auch nicht mit jedem der Kämpfer besprochen bzw. die Zeit verschwendet; häufig war es leichter, zu erklären, was gemacht werden soll und das zu drillen, als darauf zu warten, dass endlich verstanden wird, wieso und es die Person eh nicht interessiert. Das durften dann die anderen übernehmen oder man war sich einig, dass das beim vorhandenen Talent (usw.) irrelevant ist und er es nicht verstehen muss - wenn er es nicht will bzw. die Person nicht interessiert -, da die Probleme viel früher anfangen werden bzw. er im Wettkampfsport nicht so weit kommen wird, bis es eine Rolle spielt, ob man nur nachturnt oder sich bereits selbst während der Runde einstellen kann.)

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (12-07-2018 um 15:25 Uhr)

  15. #30
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    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    ... weil’s nicht nur die Leute gibt, die auf der Matte stehen, sondern auch die, die sich fragen, warum das da so anders sein sollte als bei ihnen im WT oder Shotokan.

    Erstere haben die Fragen und das Problem nicht; letztere haben jetzt schon so oft im Faden nachgefragt, dass man da mit den kurzen Ansagen offensichtlich nicht viel Erfolg hatte. Ich habe den Leuten im persönlichen Gespräch für gewöhnlich nur gesagt, dass bei uns mehr trainiert und weniger geschwätzt und philosophiert wird; versteht man nur nicht, wenn man’s noch nicht selbst erlebt hat.
    Das stimmt, manche können sich anscheinend kein Training vorstellen bei dem nicht geplaudert wird.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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