Selbstverteidigung mit Messer gegen (Kampf)hund

[Passion-Kickboxing]

Was ein Blödsinn... eben Fussball und Stock sind Fussball und Stock.

Wenn Hunde an Menschen gehen müssen sie falsch sozialisiert/behandelt worden sein oder genau darauf trainiert.

[miskotty]

https://youtu.be/A9LlGJzOE3w
Solche Übungen machen viele statt mit der beisswurst mit nem kaputten Fußball

[Passion-Kickboxing]

Und? Meinst du der Hund wird dadurch zur Kinder zerfleischenden Bestie...?

[miskotty]

Nö, als ich den Kommentar angefangen hab war er genau unter Klaus „wer trainiert denn Hunde auf Fußbälle- mörder Kommentar.
Es war ein Beispiel für eine übungsvariante(zerrspiel) mit Hund.

[Klaus]

Wenn man neben einem Kinderspielplatz auf dem Kinder mit Ball spielen einen grossen Hund darauf trainiert auf den Ball zu gehen und sich auch durch Schläge mit Stöcken nicht davon abhalten zu lassen, dann vermutlich schon. Oder mit welcher Intention macht man das, damit der Hund die provisorische Beisswurst ja nie loslässt ?

Ich möchte fast wetten dass es da um den Lärm ging den die Kinder machen. Und dass der Hund zufällig das Kind mit dem Ball "verwechselt" hat kann er seiner Oma erzählen.

[gast]

Und? Meinst du der Hund wird dadurch zur Kinder zerfleischenden Bestie...?

Man muss schon aufpassen mit dem Fördern des Jagdtriebs bei bestimmten Hunden. Bei Rassen mit Hintergrund Hundekämpfen würde ich zum Beispiel keine Beißspiele mit Verbeißen praktizieren. Wenn der Hund mit einem Ball spielt ist es eine Sache, ihn als Beißwurst-Ersatz zu nehmen und zu fördern, dass der Hund sich darin verbeißt, eine Andere. Im Fall einer Schule oder eines Kinderspielplatzes direkt nebenan, ist ein Fußball als Beißwurst eine schlechte Wahl. Da kann man ein anderes Spielzeug nehmen, aber auch hier - mit diversen Hunderassen würde ich gar keine Spiele machen, die den Jagdtrieb fördern ...

Allgemein würde ich für ein Tier niemals ganz die Hand ins Feuer halten. Kleinkinder und Hunde würde ich daher auch nie zusammen alleine lassen, egal wie gut ich den Hund kenne und egal von welcher Rasse wir da reden.

[Klaus]

Kann man die jeweiligen Hunde darauf trainieren, sich von Anfang an als Beschützer des Kleinkinds zu sehen, und damit verhindern dass irgendwann was durchbricht und der Hund das Kind angreift ?

[Pansapiens]

Was ist deine Aussage/Message?

Die besprochene Dissertation scheint mir eher schlampig gemacht und der besprochenen Teil nicht geeignet, zu zeigen, was die Autorin behauptet, zu zeigen und wofür sie [die Dissertation] in der vorliegenden Diskussion als Beleg aufgeführt wird.

Normalerweise müsste man die Besitzer in so einem Fall mal wegen Mordes anklagen.

Das Landgericht Hamburg hatte den Kampfhundebesitzer am 17. Januar dieses Jahres wegen fahrlässiger Tötung zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Seine Freundin erhielt eine einjährige Jugendstrafe auf Bewährung.

Die Staatsanwaltschaft wollte mit der Revision eine Verurteilung des Mannes wegen Körperverletzung mit Todesfolge erreichen. Aus Sicht des BGH lag jedoch kein bedingter Vorsatz [billigende Inkaufnahme] zur Körperverletzung vor. Auch sei das Urteil des Hamburger Landgericht „in sich widerspruchsfrei, nicht unklar oder lückenhaft“ und lasse auch sonst keine Rechtsfehler erkennen. Die Entscheidung müsse daher „ebenso wie die sehr maßvollen Strafen“ hingenommen werden, hieß in der BGH-Entscheidung.

http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...ss-137750.html

Selbst ein bedingter Vorsatz würde voraussetzen, dass sich sein Besitzer der Gefahr seines Hundes bewusst ist.
Der war aber vom Tierarzt zwei Jahre zuvor als nicht bissig (gegen Menschen) eingestuft und spätere Bescheide haben den Bestitzer nicht erreicht.

Gerade mal sieben Monate alt ist der Kampfhund, als er hier im Wilhelmsburger Bahnhofsviertel einen Schäferhund und dessen Besitzerin anfällt und sie beide verletzt. Deshalb wird Ibrahim K. am 11. April ’98 zum ersten Mal verurteilt, wegen Körperverletzung. Die Strafe: 1.600 Mark. Über das Schicksal des Hundes aber muss das zuständige Ordnungsamt entscheiden
[...]
Der Amtstierarzt:
"Aus den Unterlagen ist zu entnehmen, dass ich ihn damals als nicht bissig beurteilt habe, aber scharf gegenüber anderen Rüden. Und daraufhin haben wir vorgeschlagen, dass also der Hund einen Leinenzwang erhält."
[weiter unten:]
"Das Gutachten erstreckt sich ja nur auf den, sag‘ ich, momentanen, auf den momentanen Zustand, in dem sich der Hund hier im Augenblick verhält. Was der also macht, wenn er fünf Minuten später draußen vor der Tür ist, das kann ich also nicht beurteilen."
[...]
REINHARD FALLAK:
(Polizei Hamburg)
"Die Durchsetzung dieser Maßnahme ist allerdings vom Ordnungsamt nicht überprüft worden und auch nicht von der Polizei."
[...]
Nachbarn beobachten, wie Ibrahim K. seinen Kampfhund Zeus auch auf den Spielplätzen scharf macht. Die zerbissenen Schaukeln werden regelmäßig vom zuständigen Gartenbauamt ausgetauscht. Der vorgesetzte Beamte will davon nichts gewusst haben.
[...]
INTERVIEWER:

"Wir haben uns die Schaukeln angeguckt, die sind zerbissen - 50 Schaukeln in einem Jahr, das muss einem doch auffallen."

MICHAEL LINDAU:
[Bezirksamt Harburg]
"Es ist natürlich nicht Aufgabe der Gartenbauabteilung, jetzt auf Dinge zu achten, die im Grunde genommen gar nicht in deren Kompetenz fallen."
[...]
Wieder kann Ibrahim K. mit seinem Kampfhund Zeus monatelang machen, was er will, bis er mit einer Pistole erwischt wird.
5. Juni, ’99 - Verstoß gegen das Waffengesetz. Ibrahim K. wird verurteilt, zu acht Monaten auf Bewährung.
[...]
Im April dieses Jahres ist es wieder mal so weit. Der scharf gemachte Kampfhund Zeus beißt und verletzt einen Labradormischling. Sein Besitzer Ibrahim K. erhält daraufhin am 21. April eine Anzeige wegen Sachbeschädigung.

Und wieder geht der Fall an das zuständige Amt. Doch dass der Pitbull schon einmal zugebissen hatte, vom Amtstierarzt untersucht wurde und eigentlich ein Leinenzwang besteht, ist hier unbekannt.
[...]
MICHAEL LINDAU:
(Bezirksamt Harburg)
"Ja, das ist leider auf einen Eingabefehler im Computer zurückzuführen gewesen
[...]
Und so fangen die Beamten wieder von vorne an und schicken Ibrahim K. einen Brief mit der Aufforderung, seinen Hund beim Amtstierarzt vorzuführen.

Währenddessen beißt Kampfhund Zeus erneut zu, diesmal einen Beagle. Ibrahim K. wird deshalb am 26. April wieder wegen Sachbeschädigung angezeigt. Die Behörde hat inzwischen den Brief an Ibrahim K. zurückbekommen, weil er nicht zustellbar war. Die Beamten verhängen einen Maulkorb- und Leinenzwang und schicken erneut einen Brief an Ibrahim K. Wieder ohne Erfolg.
[...]
Nur drei Tage später beißt Zeus schon wieder zu, diesmal ist ein Schäferhund das Opfer. So wird Ibrahim K. am 29. April 2000 zum dritten Mal innerhalb von acht Tagen wegen Sachbeschädigung angezeigt.
Spätestens jetzt hätte die Behörde den Pitbull Zeus einziehen müssen.
[...]
MICHAEL LINDAU:

"Wenn wir hier eine Wegnahmeanordnung, eine Untersagungsverfügung erlassen hätten, sofort ausgesprochen hätten: Du darfst den Hund nicht mehr halten, er ist abzugeben, hätten wir genauso erst einmal feststellen müssen, wo denn dieser Halter mit seinem Hund sich überhaupt aufhält."

https://daserste.ndr.de/panorama/arc...erste7372.html

Die Hunde scheinen alle überlebt zu haben. Eventuell konnte man damals Zeus noch Einhalt gebieten.
Vielleicht wird der Jagdtrieb in der Gruppe auch verstärkt?

[Pansapiens]

- mit diversen Hunderassen würde ich gar keine Spiele machen, die den Jagdtrieb fördern ...

was hältst Du denn davon?



Anlagen kontrolliert auszuleben / dem Hund die Kontrolle beizubringen hört sich für mich zunächst mal sinnvoll an.
Ich meine, Du hättest vorne was ahnliches gesagt: darauf achten, dass der Hund bei solchen Spielen auf Kommando auch wieder loslässt.

Trieb kontrolliert ausleben oder Trieb unterdrücken (oder zumindest nicht fördern)?
Die Frage ist auch, wie sich das jeweils auswirkt, wenn die Bezugsperson nicht dabei ist, z.B. wenn der Hund, eventuell in der Gruppe, ausgebüxt ist.

[gast]

Kann man die jeweiligen Hunde darauf trainieren, sich von Anfang an als Beschützer des Kleinkinds zu sehen, und damit verhindern dass irgendwann was durchbricht und der Hund das Kind angreift ?

Je nach Rasse kann dies von Natur aus schon auftreten. Bei Molossern habe ich öfters die Beobachtung gemacht, dass sich Hunde von "allen" Kindern auch fremden anfassen ließen, während sie bei Erwachsenen Menschen, die sie nicht kannten, auf Distanz gegangen sind und das nicht wollten. Die Hunde haben meist eine sehr hohe Toleranz und trotzdem würde ich sie wie gesagt nie mit Kindern alleine lassen, alleine wegen der Unfall Gefahr für beide Seiten. Was bei allen Hunden ungemein hilft, ist wenn sie Kinder kennen lernen. Vor allem wenn keine im Haus oder der Wohnung sind. Am besten schon in der Prägephase also so früh wie möglich. Alles mit dem der Hund einen vertrauten Umgang aufbaut ist später deutlich weniger Reiz. Problematisch ist nur wenn etwas als Reiz-Trigger benutzt wird. Also wie in dem Beispiel der Fußball und dann auch noch Verbeißen in den Ball praktiziert wird. Ja der Hund kennt das, aber gleichzeitig erregt ihn das auch, weil genau damit immer das Beute Spiel praktiziert wird. Generell zum Thema Kinder würde ich sagen, auf jeden Fall versuchen in Kontakt damit zu bringen und das ist wahrhaftig nicht schwer auch wenn man selbst keine hat und gerne auch mal mit dem Hund spielen lassen und auch schon dort diverse Anlagen, die im Spiel zu "Beute-Fixiert" sind, direkt unterdrücken und dem Hund untersagen.

was hältst Du denn davon?

Anlagen kontrolliert auszuleben / dem Hund die Kontrolle beizubringen hört sich für mich zunächst mal sinnvoll an.
Ich meine, Du hättest vorne was ahnliches gesagt: darauf achten, dass der Hund bei solchen Spielen auf Kommando auch wieder loslässt.

Trieb kontrolliert ausleben oder Trieb unterdrücken (oder zumindest nicht fördern)?
Die Frage ist auch, wie sich das jeweils auswirkt, wenn die Bezugsperson nicht dabei ist, z.B. wenn der Hund, eventuell in der Gruppe, ausgebüxt ist.

Das Problem ist, dass man so den Jagdtrieb fördert. Hier wurde ein Video von einem Dobermann mit der Beißwurst gepostet. Die Arbeitet dort sah für mich klar so aus, dass mit dem Hund gearbeitet werden soll, sprich mal SchH 1 absolviert werden möchte. Die Rasse eignet sich dafür und so wird dann auch trainiert. Man sieht, dass dort gezielt Aggression und Beutetrieb gefördert werden. So arbeitet man nun mal in diesen Bereichen und das ist noch ein sehr softer Anfang.
Beim Pit oder Amstaff würde ich das schlicht nicht machen. Terrier haben von Natur aus schon mal ein ganz anders Aggressionspotential. Der Jagdtrieb ist meist noch sehr deutlich ausgeprägt was auch Sinn macht bei Rassen die in der Vergangenheit kleine Tiere totbeißen sollten. Das Üben, dass der Hund etwas fasst und wieder loslässt ist natürlich in Ordnung, aber den Trieb intensiv auszuleben, davon halte ich gar nichts. Die Hunde sind so sportlich, man kann mit ihnen Joggen, Radfahren, Ziehübungen machen, Agility usw... und das alles fördert nicht den Jagdtrieb in dem Ausmaß wie es Beiß-und Beutespiele tun.

Zum Thema Trieb unterdrücken - Das hört sich erstmal ja wieder ganz schlimm an, aber im Endeffekt wird daraus erst ein sozialer Hund weg vom Wolf. Manche Triebe sind jedoch kaum zu unterdrücken und der schlimmste davon ist sicherlich der Jagdtrieb. Ich habe zig Hunde erlebt, die "perfekt" aufs Wort gehört haben bis sie Wild gesehen haben. Manche lassen sich noch kurz darauf abrufen, andere rennen Km weit in den Wald rein um das Reh zu fangen. Das sollte zu denken geben, wie man diesen Trieb unter Umständen noch fördert. Einem Hund kann man nicht jedes instinktive Verhalten durchgehen lassen. Ich hatte es auch schon, dass Junghunde mal sachte nach mir geschnappt haben, weil ich ihnen das Futter weggenommen habe. Sowas kann man prima unterbinden, denn später ist es nicht mehr lustig und mit ein par blauen Flecken verbunden, wenn man einen 50-90 KG Hund vor sich hat, der seinen Trieb, sein Fressen zu verteidigen ausleben durfte.
Was du sagst, stimmt auch, Hunde reagieren unterschiedlich in Abwesenheit ihres Rudelführers. Daher kann man sich auch auf diverse Verhaltensweisen, die der Hund in dessen Anwesenheit zeigt, schlicht nicht verlassen, wenn er mal nicht dabei ist.

[Ripley]

Pansapiens ... du hast im Alltag nicht allzu viel mit Hunden zu tun, richtig?

was hältst Du denn davon?

Ganz ehrlich? Gar nichts.

Der Mann hat so viel Ahnung von Hunden und deren Erziehung wie ich von Hochseefischerei.
Selten so viel Dummfug auf einmal gesehen und gehört.
Aber was will man erwarten, wenn jemand schon nicht weiß, ob er nun einen Pitti oder einen Amstaff(mischling) am Strick oder vielmehr bedauerlicher Weise eben NICHT am Strick hat.


Und was die Diss. angeht ...
Möglicherweise ist die gar nicht "schlampig", sondern arbeitet ganz einfach mit den Daten, die nun mal zur Verfügung stehen? Jene sind unvollständig, unstrukturiert und von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. In manchen Bundesländern auch ganz einfach NICHT vorhanden. Weswegen die von dir geforderte bundesländerübergreifende Betrachtung ganz einfach nicht zulässig ist. Kann man aber auch herauslesen.

Weiters geht es in diesem Faden keineswegs ausschließlich oder auch nur vorrangig um Todesfälle durch Hundebisse. Ursprünglich ging es auch "nur" um "Hund beißt Hund - nicht letal".
Um menschliche Todesfälle geht es erst seit dem Ärzteblatt-Artikel (dem mit dem kreativen Umgang mit Quellen).
Die geringe Anzahl der Todesfälle gibt aber schlicht keine verwertbaren statistischen Analysen her.
(Beiseit: Wenn ich mir den Volltrottel in dem Video anschaue, wundert es mich wiederum, dass diese Anzahl so gering ist. Mir standen mehrmals die Haare zu Berge.)

Zum Thema Trieb unterdrücken - Das hört sich erstmal ja wieder ganz schlimm an, aber im Endeffekt wird daraus erst ein sozialer Hund weg vom Wolf. Manche Triebe sind jedoch kaum zu unterdrücken und der schlimmste davon ist sicherlich der Jagdtrieb. Ich habe zig Hunde erlebt, die "perfekt" aufs Wort gehört haben bis sie Wild gesehen haben. Manche lassen sich noch kurz darauf abrufen, andere rennen Km weit in den Wald rein um das Reh zu fangen. Das sollte zu denken geben, wie man diesen Trieb unter Umständen noch fördert. Einem Hund kann man nicht jedes instinktive Verhalten durchgehen lassen. Ich hatte es auch schon, dass Junghunde mal sachte nach mir geschnappt haben, weil ich ihnen das Futter weggenommen habe. Sowas kann man prima unterbinden, denn später ist es nicht mehr lustig und mit ein paar blauen Flecken verbunden, wenn man einen 50-90 KG Hund vor sich hat, der seinen Trieb, sein Fressen zu verteidigen ausleben durfte.

Dem stimme ich weitgehend zu.
Und, ja, Hunde, speziell als solche gezüchtete Jagdhunde, wildrein oder wenigstens stopp-bar zu kriegen, so dass sie überall offline laufen können, ist ein Haufen Arbeit. Ich führe zwei Vorsteher, kann die auch tatsächlich notfalls noch hinterm Hasen ins Down brüllen, käme aber nie auf die Idee, sie sich selbst zu überlassen und mich derweil in irgendwelche Gespräche zu vertiefen, während wir draußen sind. Und erst recht nicht würde ich die in wildreichen Gegenden alleine machen lassen.
Zum Glück gehören sie einer sehr dem Menschen zugewandten Rasse an. Dennoch würde ich KEINEN Hund mit kleinen Kindern alleine lassen.

[Münsterländer]

Dennoch würde ich KEINEN Hund mit kleinen Kindern alleine lassen.

Es mag abgedroschen klingen, aber am Ende des Tages sind Tiere (auch die bestens abgerichteten) immer noch mit einem kleinen Restrisiko unberechenbar.
Da kann man nix machen. Bestenfalls macht man das Risiko sehr klein. Aber weg ist es nie.

Grüße

Münsterländer

[littletiger]

Es mag abgedroschen klingen, aber am Ende des Tages sind Tiere (auch die bestens abgerichteten) immer noch mit einem kleinen Restrisiko unberechenbar.
Da kann man nix machen. Bestenfalls macht man das Risiko sehr klein. Aber weg ist es nie.

Grüße

Münsterländer

Es muss noch nicht mal der Hund Schuld sein. Hab schon oft genug mitbekommen wie Kleinkinder die Familienhunde auf deren Schlafplatz penetriert haben und die Eltern nur daneben standen und sich freuten. Da ist der Ärger dann vorprogrammiert. Man muss das auch alles mal aus der Sicht des Hundes sehen.
Sicher denkt sich ein kleines Kind nichts dabei. Schließlich will das ja auch nur spielen.
Deswegen niemals nicht Hund und Kleinkind allein lassen!

[Münsterländer]

Es muss noch nicht mal der Hund Schuld sein. [...]!

Natürlich nicht. Die "Schuldfrage" wollte ich hier gar nicht stellen. Nach meiner Meinung sind das in der Regel eher "Unfälle".
Aber natürlich, kleine Kinder sind halt auch Satansbraten

und es kann sein, dass ein sich Hund das 999 Mal gefallen lässt, und dann übertreiben es die Kleinen doch (oder triggern irgendeinen Instinkt)
Deswegen immer Vorsicht, auch bei den ganz lieben Schmusehunden.
So jedenfalls meine Meinung

Grüße

Münsterländer

[littletiger]

Da bin ich absolut bei dir.