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Thema: Es geschehen noch Zeichen und Wunder!

  1. #61
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    Ich hoffe, es ist der richtige Beitrag: (https://www.judo-blog.de/wordpress/a...-judo-und-bjj/).

    "Zum großen Unbehagen des Kodokan wandte sich Mitsuyo Maeda 1906 dem professionellen Ringen zu." Hat sich Maeda ab 1906 intensiv mit dem "westlichen Ringen" befasst, oder hat er nur einfach mit seinem Judo-Background an Ringer-Turnieren teilgenommen?

    "Helio Gracie claims that Maeda taught his brother Carlos jiu-jitsu rather than judo (Nishi, 2002).
    Of course, in those days, the two words were used interchangeably." Ja, was denn nun, Judo oder Jujutsu? und wieso war man damals nicht in der Lage, zwischen Judo und Jujutsu zu unterscheiden? Wie kann Maeda den Gracies Jujutsu beigebracht haben, wenn er doch selbst Judoka war?

    "daß man beim Judo mit einem klaren, sauberen Wurf den Kampf gewinnen kann, während das beim Gracie Jiu Jitsu nur durch Submission möglich ist.
    Letzteres spiegelt möglicherweise den Einfluß des professionellen Ringens auf das Gracie Jiu Jitsu wider …" Was genau ist mit "professionellen Ringen" gemeint? Griechisch-römisches Ringen vielleicht?

    Im Grunde will ich eigentlich nur wissen was die eigentliche Grundlage des heutigen BJJ ist. Wenn es nicht Maedas Judo war, was wars dann?

    Ich finde deinen Blog sehr informativ, jetzt kann ich zumindest theoretisch einige Wissenslücken schliessen
    Geändert von Can't we be friends? (24-07-2018 um 14:26 Uhr)

  2. #62
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    @cwbf:

    Hat sich Maeda ab 1906 intensiv mit dem "westlichen Ringen" befasst, oder hat er nur einfach mit seinem Judo-Background an Ringer-Turnieren teilgenommen?
    letzteres.
    wobei es berichte und aussagen von ihm selbst gibt, daß er verschiedentlich auch mit ringern trainiert hat.


    "Helio Gracie claims that Maeda taught his brother Carlos jiu-jitsu rather than judo (Nishi, 2002).
    Of course, in those days, the two words were used interchangeably." Ja, was denn nun, Judo oder Jujutsu? und wieso war man damals nicht in der Lage, zwischen Judo und Jujutsu zu unterscheiden? Wie kann Maeda den Gracies Jujutsu beigebracht haben, wenn er doch selbst Judoka war?
    die begriffe "jûjutsu" und "jûdô" wurden im japan der jahrhundertwende oft synonym verwendet.
    das ist nicht-japanern oft gar nicht klar ...
    wie bereits beschrieben, bezeichnet "jûjutsu" die nahkampfmethoden verschiedener japanischer schulen.
    ein begriff, der das gleiche beschreibt, war bspw. in der jikishin ryû der terminus "jûdô", und aus dieser schule hatte kano auch den namen seiner von ihm selbst gegründeten schule übernommen.


    "daß man beim Judo mit einem klaren, sauberen Wurf den Kampf gewinnen kann, während das beim Gracie Jiu Jitsu nur durch Submission möglich ist.
    Letzteres spiegelt möglicherweise den Einfluß des professionellen Ringens auf das Gracie Jiu Jitsu wider …" Was genau ist mit "professionellen Ringen" gemeint? Griechisch-römisches Ringen vielleicht?
    daß man im judo mit einem wurf gewinnen kann, ist noch nicht soooo sehr lange eine regel ...

    mit professionellem ringen ist das cacc-wrestling gemeint. eine bitterböse geschichte, das war damals keine show wie heute.

    die grundlagen des bjj waren, soweit ich das eruieren konnte, das "vale tudo" und das cacc-ringen.
    durch maeda kam etwas judo hinzu.
    da cacc-ringen und vale tudo einen eher etwas anrüchigen ruf hatten, scheinen sich die gracies entschlossen zu haben, ihr system "braslian jiu jitsu" zu nennen, es verkaufte sich so sehr wahrscheinlich viel besser.
    warum sie es nicht judo nannten? weil es zu diesem zeitpunkt das judo als wettkampfsport schon gab.

    irgendwie sind wir hier ganz schön OT und werden uns wohl gleich einen ordnungsruf eines moderators einhandeln ...
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  3. #63
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    @rambat
    In diesem Beitrag (https://www.judo-blog.de/wordpress/a.../judo-und-bjj/) schreibst du:
    "Denn das BJJ ist, wenn man so will, der „ländliche Cousin“ des Judo.
    Das ändert aber nichts daran, daß im Bodenkampf das BJJ das Maß aller Dinge ist.
    Und Judo leider nicht (mehr)."

    Deswegen nochmal diesselbe Frage: Sind im ursprünglichen Judo alle Anwendungen/Techniken des BJJ enthalten, oder kann man das so pauschal nicht sagen, da BJJ auch andere (nicht japanische?) Einflüsse hatte?

  4. #64
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    das gehört eigentlich alles nicht in diesen thread ...


    Deswegen nochmal diesselbe Frage: Sind im ursprünglichen Judo alle Anwendungen/Techniken des BJJ enthalten, oder kann man das so pauschal nicht sagen, da BJJ auch andere (nicht japanische?) Einflüsse hatte?
    alle sicherlich nicht.
    wenn man sich jedoch mal die aufnahmen mit tsunetane oda ansieht, wird man feststellen, daß es etliche der bjj-bewegungsmuster schon vorher im judo gegeben hat.
    du wirst bei ihm bspw. die de la riva guard finden einschließlich sweep ...


    ich denke, daß das, was die gracies entwickelt haben, eine wunderbare sache ist und einflüssen aus dem cacc-wrestling, dem vale tudo und dem judo unterlag.
    was genau woher kam, ist heute unmöglich festzustellen.

    während das (sport)judo meiner meinung nach eine technische verarmung erlebt, hat das bjj im bereich des bodenkampfes das geschaffen, was sich kano wohl unter judo vorgestellt hätte ...
    ich finde es nur schade, daß im bjj noch immer so wenig wert auf die würfe gelegt wird.

    so, nun sollten wir aber tatsächlich damit aufhören, diesen thread mit OT vollzumüllen.

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  5. #65
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @cwbf:


    letzteres.
    wobei es berichte und aussagen von ihm selbst gibt, daß er verschiedentlich auch mit ringern trainiert hat.



    die begriffe "jûjutsu" und "jûdô" wurden im japan der jahrhundertwende oft synonym verwendet.
    wie bereits beschrieben, bezeichnet "jûjutsu" die nahkampfmethoden verschiedener japanischer schulen.
    ein begriff, der das gleiche beschreibt, war bspw. in der jikishin ryû der terminus "jûdô", und aus dieser schule hatte kano auch den namen seiner von ihm selbst gegründeten schule übernommen.



    daß man im judo mit einem wurf gewinnen kann, ist noch nicht soooo sehr lange eine regel ...

    mit professionellem ringen ist das cacc-wrestling gemeint. eine bitterböse geschichte, das war damals keine show wie heute.

    die grundlagen des bjj waren, soweit ich das eruieren konnte, das "vale tudo" und das cacc-ringen.
    durch maeda kam etwas judo hinzu.
    da cacc-ringen und vale tudo einen eher etwas anrüchigen ruf hatten, scheinen sich die gracies entschlossen zu haben, ihr system "braslian jiu jitsu" zu nennen, es verkaufte sich so sehr wahrscheinlich viel besser.
    warum sie es nicht judo nannten? weil es zu diesem zeitpunkt das judo als wettkampfsport schon gab.

    irgendwie sind wir hier ganz schön OT und werden uns wohl gleich einen ordnungsruf eines moderators einhandeln ...
    Vielen, vielen Dank, für deine ausführliche Antwort. Cacc-Wrestling ist laut Google englischen Ursprungs und Vale Tudo hielt ich eher für ein Regelwerk, sowie MMA zu seinen Anfängen. Wenn ich dich nicht zu sehr mit meinen Fragen genervt haben sollte, würde ich gerne als Abschluss noch ein Kommentar von dir bezüglich Vale Tudo lesen. Was wurden im Vale Tudo vor der Enstehung von BJJ an ringerischen Stilen verwendet?

  6. #66
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich finde es nur schade, daß im bjj noch immer so wenig wert auf die würfe gelegt wird.

    Letzte Frage, versprochen

    Wenn ich mir die MMA-Kämpfe anschaue, habe ich nicht den Endruck, dass die Kämpfer aufgrund des Fehlens von Würfen im BJJ Schwierigkeiten hätten, Ihre Gegner zu Boden zu bringen und genau das ist doch das Ziel eines BJJ'lers. Inwiefern wäre es von Vorteil für ein BJJ'ler Würfe zu trainieren? Für mich als Unwissenden stellen Würfe nur ein weiteres Tool für ein BJJ'ler dar, auf die man aber eigentlich auch notfalls verzichten kann.

  7. #67
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    Bitte zurück zum originalen Thema. Diskussionen über die jap. KK bitte im entsprechenden Unterforum führen.


    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  8. #68
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    Das Thema ist alt und ausgelutscht.

    Ja, ein "typischer" Taijiquan-Lehrer/"Praktiker" hat gar keine Chance gegen ernsthafte Ringer, oder die meisten einigermassen ernsthaft trainierenden Kämpfer jedweder Provenienz. Um ernsthaft zu kämpfen muss man ernsthaft üben, das wollen viele gar nicht, und das Repertoire der allermeisten Lehrer gibt das auch nicht mehr her.

    WENN man ernsthaft über längere Zeit trainiert, dann kommen auch ernsthafte Fähigkeiten heraus. Wenn man als Taiji-Typ ernsthaft gegen schlagende oder ringende Gegner bestehen möchte, sollte man mit solchen Leuten auch mal trainieren. Dann merkt man schnell ob man bestehen kann oder nicht. Es kann durchaus sein, dass man in seiner "Lineage" bzw. bei den Lehrern die man zufällig kennengelernt hat das Repertoire auch mit ernsthaftem Üben einfach nicht mehr reicht. Dann muss man entweder woanders hingehen - sehr schwierig einen zu finden - oder, was ich vorschlagen würde, neben seinem Taijiquan-Grundlagentraining schlicht BJJ trainieren. Skills aus dem Taijiquan sind sehr nützlich, und die Lücken bzw. die Grundstrategie füllt das BJJ. Taijiquan funktioniert erst auf einem hohen Niveau, sonst ist es Balgen.

    Bestes Beispiel für jemanden dessen Grundvoraussetzungen erfolgreich Taijiquan einsetzen hergibt - ein Landwirt. Typ Schrank, Ende 40, lebenslang gearbeitet. Der riss einen auseinander mit dem was er in kurzer Zeit gelernt hat, weil er eben die typischen Eigenschaften eines Leibwächters bereits mitgebracht hat. Bullenkraft, und keine Angst sie einzusetzen, weil das für ihn normal war im täglichen Beruf, und der nicht mehr nachdenkt. Wenn der was ziehen muss dann zieht der, und wenn er fester ziehen muss zieht er fester. Den hätte man prima zum Prüfstein für Internethelden umfunktionieren können, wäre aber nicht fair ihm gegenüber gewesen.

    Zu den Zeiten als die Yangs Leibwächter am Kaiserhof (nicht die 1500 Mann die draussen rumstanden, das ist die Leibgarde) in Taijiquan ausgebildet haben, waren das nicht irgendwelche Idioten von der Strasse. Sondern fertig ausgebildete, erfahrene Soldaten, die sich durch besondere Kampfkraft und Erfahrung für den Job qualifiziert haben. Sonst hätte man schlicht 10 andere Nasen genommen. Adam Hsu und King Li Yen, heute Lehrer und Bücherschreiber, waren als junge Männer bei den 9 (?) Mann die Liu Yun Qiao als Leibwächter für den Präsidenten Taiwans ausgebildet hat, wesentlich mit Bajiquan - und Waffen. Die waren ja nicht blöd und sind mit Boxhandschuhen zu ner Schiesserei gegangen. Trotzdem war King Li Yen so gut dass er auch in reiferem Alter kampferfahrene Leute die ich zufällig kenne einfach weggemacht hat, seine Schüler konnten das nicht. Das Training das Adam Hsu unter vier Augen anbietet beschäftigt sich aus dem Grund auch intensiv mit dem Abwehren von Schlägen.

    Insofern gibt es beides, ein Heer von Leuten die "CMA" trainieren oder gar unterrichten aber nix können, und ein paar Leute die das ganz gut können. Mit ernsthaftem Training kommt man auch in den Bereich ernsthafter Fähigkeiten, aber wenn man mal den Zeitaufwand von Bundesligaringern ansieht, dann muss man genauso lang wie die auch sein *vollständiges* Basistraining machen. Noch dazu funktioniert Taijiquan nur einigermassen vernünftig mit innerer Kraft, aber das Fass mache ich nicht mehr auf. Diese Kraft erwerben Leute die entweder durch harte Arbeit oder durch Kriegserfahrung was mitbringen deutlich leichter als "Normalos". Trifft für Leute aus chinesischen Gangs, Soldaten und Co. zu, auf Bibliothekare oder Schwiegersöhne nicht. Ich habe aber auch mal einen Studenten der Chen-Taijiquan machte getroffen, der mal aus Spass und weil er die Zeit hatte jeden Tag über längere Zeit 6-8 Stunden trainiert hat. Den habe ich nicht mehr bewegt bekommen.

    Man kann jetzt entweder, wenn es einen denn überhaupt interessiert, mal so Leute wie Chen Yu, Chen Xiaowang, Guo Shilei, Sam Chin, oder jemanden von dieser Güteklasse aufsuchen, und mal schauen wie stark die denn sind. Dann weiss man es. Mit dem Wegfall von Karl-Heinz hier der inzwischen am Wunder arbeitet ohne Nervenverbindung in der Wirbelsäule Kaffeetassen zu heben ist es halt schwieriger geworden, den hätte man im Rheinland getroffen.

    Oder man findet es nicht so wichtig, und beschäftigt sich halt wie die meisten BJJ-, Freistilringer- oder MMA-Trainer mit seinem eigenen Kram. Nur das "haha funktioniert doch nicht" kann man langsam mal stecken lassen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #69
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    @Circle Defense

    Ja hast du erwähnt. Die Aussage wird aber auch bei mehrmaligen Wiederholen nicht richtiger.
    Dazu muss man sich nur Vale Tudo Kämpfe oder die Anfänge der UFC. Da hatte man noch den Vergleich Striker vs Grappler.
    Wenn das im Taiji ein Problem ist hat schlicht der Stil ein großes Manko in der Distanzüberbrückung oder die Ausübenden nicht den Skill.
    Beides lässt tief blicken.
    Wie Klaus und ich bereits erwähnt haben, sollte man sich bei echtem Interesse die genannten Topleute ansehen, dann kann jeder selbst beurteilen, ob Tai Chi oder IMA generell für einen etwas taugt (zB als add-on zu MMA etc.) oder nicht. Im 2. Fall wäre weitere Beschäftigung mit dem Thema aus meiner Sicht Zeitverschwendung, aber das wurde dir ja schon öfters gesagt.

  10. #70
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    Es wird schlicht nicht geübt, weil es die Leute nicht interessiert. Das ist alles.

  11. #71
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Es wird schlicht nicht geübt, weil es die Leute nicht interessiert. Das ist alles.
    Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
    So verkommen Stile die mal selbstständig waren zu Addons.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
    Ach, das ist doch Quatsch; Klaus hat einige Namen genannt, die mWn auch alle noch leben und unterrichten. Und es gibt noch viele mehr.
    Wer wirklich wissen will wie weit man mit IMA-Training kommen kann kommt einfach mal in die Puschen und schaut sich so jemanden an.
    Alles Andere ist doch meist nur nutzloses rumgelaber.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Das finde ich sehr schade und sehr wahrscheinlich gibt es auch niemandden mehr der es noch wirklich unterrichten kann.
    Ein paar gibt es schon noch. Inwiefern die tatsächlich noch Lust haben, Leuten beizubringen, wie man Kniegelenke zerstört, ist eine andere Frage.
    Dazu kommt, daß der Zeitgeist nach MMA und lustigen Videos verlangt, und darauf hat auch nicht jeder Lust.
    Aber wer ernsthaft sucht, der findet auch Lehrer, bei denen man Anwendungen lernen kann.
    Und wenn man einen findet, geht die Suche nach geeigneten Übungspartnern in geographischer Nähe los. Die Szene ist sehr klein und sehr weit verstreut.

    Ansonsten habe ich in der Satire mit den Teufelskreisen und dem Kommentar mit der Pyramide eigentlich schon die m.E. wichtigsten Gründe für die Misere beschrieben.

    PS.: Wenn man wissen will, wie man TJQ auf MMA umbiegt, weiß ich nur von Tim Cartmell.
    Auf Sanda umgebogen wird in Chenjiagou (CXW), wobei es auch in Deutschland Sandatraining gibt.
    Wenn es Xiaojia in der Tradition von Chen Xin sein soll, kann man zu Dietmar Stubenbaum in die "Pagode" an den Bodensee fahren.
    Wu-Linie gibt es bei Paul Rogers, der neben dem Bagua-Nest in Münster auch ein paar TJQ-Schüler in Deutschland hat.
    Geändert von Stephan Lahl (24-07-2018 um 20:52 Uhr)

  14. #74
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    Was sind den lustige Videos und das MMA Argument halte ich führ ne Ausrede.
    Kämpferisch hochwertiges aus den verschiedensten Sparten gibt es zuhauf. Selbst aus dem Waffekampf.
    Alles auf Video einsehbar.
    Die Probleme liegen ganz anders gelagert.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  15. #75
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    Nun ja, zur Ehrenrettung muss man sagen, die meisten Top-Leute sind alt und kommen kaum noch oder gar nicht mehr nach Deutschland. In den 90er Jahren waren die Ende 40, Anfang 50, da standen die noch voll im Saft. Heute ist 20 Jahre später, da sind die tot oder über 70, Adam Hsu ist 77, Chen XW 72, Ma Quanxu 85.

    Aber Guo Shilei ist geschätzt Anfang bis Mitte 30, der kommt auch im September in die Schweiz für ein gar nicht mal so teures Seminar das hier auch ausgeschrieben ist unter Events.

    Was man tatsächlich nicht weiss ist, inwieweit die Hardcore-Sachen bei den aktuellen Lehrergenerationen noch bekannt sind. Die alten Männer hatten vielleicht gar nicht so viel Spass dabei, aktuellen "Tai Chi Lehrern" mehr als ein bischen Raufen beizubringen. Zum Demonstrieren von Kraft reicht das aber schon. Ma Quanxu war Ausbilder beim Geheimdienst und darf erst seit seiner Pensionierung wieder unterrichten, unterrichtet aber laut Leuten die mit ihm trainiert haben nur noch Circle Walking und Grundlagen, keine Anwendung.
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