Unterschied Age-Uke Shotokan/Wado-Ryu

[Billy die Kampfkugel]

Kumite ist eine Partnerübung das geht von arg formalisiert bis im die Nähe zum Freikampf. In der einfachsten Form in der Tat so. Dann auch mit Deckung also im Kamae. Dann gibt es so um die 25 festgelegte schwieriger Kumites (Ippon, Ohio, Kihon). Vereinfachte Feikampfübungen immer wieder und letztlich hin zum Freikampf.

[Kensei]

Im Kumite sollte der Praktizierende die Schlag-/Stoßkraft anders entwickeln können als durch Hikite bzw. Gegenläufigkeit. Zumindest wenn ernsthaft Randori gemacht wird. Da greife ich ja mit einer Hand schonmal, während die andere "punched" oder Ellenbogen gibt, oder sonstwas. Oder die klebt klassisch am Kinn, in bester Boxermanier.

Zum Thema in Techniken was reininterpretieren; man muss Kata weniger in Techniken und mehr in Prinzipien denken. Innerhalb dieser Prinzipien sind die Techniken eigentlich austauschbar, wie Gürteltier auch schon andeutete. Um zu sehen wie Goju und andere Okinawa Stile früher mal waren, lohnt es sich mit Uechi-Ryu/Pangainoon zu beschäftigen.

Im letzten Video wird auch deutlich, dass eine "Uke"-Bewegung im Grunde schon mehrere Einzeltechniken sind.
Allgemein muss man aber auch sagen, viele wissen es halt einfach nicht besser, weil sie es ihrerseits auch nie anders gezeigt bekommen haben, und verharren deswegen beim klassischen Aufwärtsblock.

Der Age Uke ist eine Clinch-Technik. Als Direktannahme funtioniert er nicht. Darum ändert jeder Anwender den Winkel. Der ist - warum auch immer - falsch in den Kata. Wado und Shotokan lehren ihn halt erst mal als Schlagabwehr - wie auch den Chudan Soto und Uchi Uke. Beide Techniken gibt es in Wirklichkeit gar nicht...

Einspruch euer Ehren; den "klassischen" Age-Uke krieg ich gegen Schwinger oder weit geschlagene Haken schonmal hin. Mit Druck und Vorwärtsgehen, und etwas seitlicher gezogen als im Kihon. Und der Soto-Uke ist kurz und knackig ausgeführt doch ein klassischer Körperblock im Boxen.

[Stephan Lahl]

Ich habe noch eine naive Frage zur Grundform im Kumite fernab jeder Technik: Folgt da auf den Block manchmal noch eine Bewegung mit umgekehrter Rotationsrichtung, wobei dann rechts die Hikite-Rolle einnimmt?

[FireFlea]

Ich habe immer das Gefühl, Ihr redet euch das schön. "Oh, gegen einen geraden Schlag funktioniert es nicht... es ist bestimt ganz anders gemeint"

Wenn der Age Uke als Konter gedacht wäre... warum wird er dann nicht flächendeckend so unterrichtet?

Weil es halt einfach Kacke ist, was viele mit Karate verbinden. Gibt halt auch mehr Kunden bei McDonald's als in Sternerestaurants. Letztere kochen trotzdem besser ��

[ThiS]

Sorry, aber jetzt muss ich doch mal wieder nach langer Zeit zu Wort melden...

Der Age Uke ist eine Clinch-Technik. Als Direktannahme funtioniert er nicht. Darum ändert jeder Anwender den Winkel. Der ist - warum auch immer - falsch in den Kata.

Age Uke als Clinch-Technik widerspricht so ziemlich allem, was ich unter Age-Uke gelernt und gesehen habe.

Wado und Shotokan lehren ihn halt erst mal als Schlagabwehr - wie auch den Chudan Soto und Uchi Uke. Beide Techniken gibt es in Wirklichkeit gar nicht.

Bitte? Natürlich gibt es Soto und Uchi Uke.. Der Schlüssel zum Verständnis liegt halt nunmal in dem Uchi Ude Uke.. also dem "Press"block.
Und ja, das wird meist als Schlagabwehr geübt. Das hat auch durchaus seinen Sinn. Speziell die beiden (Uchi und Soto, Age-Uke ist noch ein wenig anders) sind eben dazu da da, gegnerische Gliedmaßen zu manipulieren (Kanken würde jetzt hier wieder aufs Zentrum verweisen). Wenn ich das bei einem gegnerischen Angriff schaffe, schaffe ich das auch in nahezu jeder anderen Situation. Z.B. aus einem meiner Angriffe heraus. Da würde ich gern auf Motobu verweisen ("Es gibt nicht mehr als einen Angriff gegen einen Karateka"). Das Problem mit der heutigen Ausführung liegt darin, dass auf die Distanz aus der die "Blocks" heraus durchgeführt werden, das eigentliche "Pressen" nicht mehr wirklich möglich ist, bzw. erst auf einer sehr hohen Stufe möglich wird. Als Ergebnis davon haut halt jeder heute einfach auf den ankommenden Arm drauf. Und dann gibt's selbstverständlich Probleme mit dem Wirken besagter Techniken. Der Age-Uke fällt ein wenig aus dieser Kategorie heraus, weil er im Prinzip einfacher ist und direkter den Körper des Anderen manipuliert. Damit das funktioniert ist aber - mehr noch als bei Soto oder Uchi - das richtige Einbringen der Struktur und der Kraftentfaltung notwendig.

Ein kleiner backt aber auch schon mal alle Jubeljahre im Wettkampf einen Age uke + Gyaku Tsuki hin. Weil wir eben brav eigentlich unsinnige Sachen so lange üben, bis sie doch mal klappen.

Da bin ich jetzt wieder bei dir.

Man braucht aber meist einen Vorblock.

Verstehe, was du meinst, bin auch partiell bei dir, aber ich störe mich an dem Vorblock, oder generell an dem Block.
Wir verstehen unter "Blöcken" oder generell allen "Uke" Techniken, nichts anderes als Manipulationen am Gegner, deren vorrangiges Ziel es nicht ist, Schaden zu verursachen, bzw. Dinge kaputt zu machen, sondern die Strukter, das Gleichgewicht oder die Bewegungsmöglichkeiten des Anderen einzuschränken. Im Gegensatz dazu stehen die Schlag- oder Stoßgeschichten, die zwar bei gelingen auch Strukturbrüche verursachen, aber hauptsächlich "Aua machen" sollen.
Wir unterscheiden auch nicht in Ausholbewegung und dann Age-Uke, sondern bezeichnen das Ausholen und den ansteigenden Arm gemeinsam als Age-Uke. Ob ich jetzt das Ausholen oder nur das Heben des Armes verwende ist später natürlich der Situation geschuldet (Kata ist nunmal anders als Kampf). Trotzdem gehört beides zusammen. Und richtig ist natürlich auch, dass es ziemlich schwer wird mich für eine Manipulation des Anderen zu positionieren, bzw. den Anderen tatsächlich zu manipulieren, wenn mir meine Strukur, bzw. meine Bewegungsmöglichkeiten durch die Tatsache eingeschränkt sind, dass mir gewisse Pfade durch die anrauschende Faust des Anderen verbaut sind. Dann muss ich diesen Pfad selbstverständlich freiräumen (oder mir durch Beinarbeit einen anderen Zugang suchen) bevor ich zu meiner Manipulation komme. Das würde ich aber nicht als Vorblock bezeichnen.
Das Ziel generell wenn Uke Techniken in der Defensive eingesetzt werden (ich schreibe bewusst nicht als Block) ist die Initiative zurück zu erlangen. D.h. ich verhindere, das der Andere einen zweiten Angriff setzt, in dem ich ihm die Möglichkeiten dazu nehme. Dazu muss ich selbstverständlich in einem ersten Schritt erst einmal seinen Angriff negieren, d.h. "blocken". Aber damit habe ich eigentlich noch gar nichts erreicht. Im Optimalfall will ich den Anderen mit meiner Uke auch gleichzeitig noch in eine Position bringen, in der er sich nur schwer gegen einen Angriff meinerseits wehren kann, zumindest will ich Lücken öffnen. Das Selbe gilt, wenn Uke Techniken im Angriff eingesetzt werden. Und dazu, sorry, eignen sich die Age-Uke aus den Kata nunmal hervorragend, sobald man mal die Roboterhafte-Stakkato-1-2-3-und-Kiai-Ausführung hinter sich gelassen hat.

Beim Age Uke meiden erfolgreiche Anwender nach unten - aber ist immer noch doof.

Nope, damit verhinderst du nämlich die Manipulation des Anderen.

Wir - wie die anderen Stile eigentlich auch - haben nur zwei Blockkreise : Nach oben (Hiki Uke/ Mawashi Uke = Shuto Uke +Age Uke ) und nach unten ( Gedan barai/otoshi uke/kuri uki). "Chudan" Blocks gehören zum unteren Blockkreis.

Also wir haben sowas gar nicht. Weder den Keil im Sinne von Spear, noch einen Blockkreis, noch verwenden wir Mawashi Uke als Reaktion (im Sinne von Block) auf Angriffe

[Gürteltier]

Age Uke als Clinch-Technik widerspricht so ziemlich allem, was ich unter Age-Uke gelernt und gesehen habe.

Traurig, oder ?

Bitte? Natürlich gibt es Soto und Uchi Uke.. Der Schlüssel zum Verständnis liegt halt nunmal in dem Uchi Ude Uke.. also dem "Press"block.

Zum einen : Mit Soto Uke meinte ich die Wado Terminologie für Uchi/Yoko Uke. Als Schlagaufnahme ist die Bewegung nutzlos. Pressblock = unterer Blockkreis.
Block hab ich hier nur als Schlagaufnahme Synonym verwendet.

Also wir haben sowas gar nicht. Weder den Keil im Sinne von Spear, noch einen Blockkreis (1.), noch verwenden wir Mawashi Uke als Reaktion (2.) (im Sinne von Block) auf Angriffe

1. Doch, ihr seht es nur komplizierter. 2. Tut ihr wahrscheinlich, sobald ihr eine begleitende Annahme bis in den unteren Blockkreis runterkreisen lasst.

Kennt sehr viele nicht Schlagaufnahme-Implikationen von Mawashi Uke :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Einspruch euer Ehren; den "klassischen" Age-Uke krieg ich gegen Schwinger oder weit geschlagene Haken schonmal hin. Mit Druck und Vorwärtsgehen, und etwas seitlicher gezogen als im Kihon. Und der Soto-Uke ist kurz und knackig ausgeführt doch ein klassischer Körperblock im Boxen.

Ich auch, aber unsere Goju Version impliziert das auch mehr ( Hari Uke lässt grüßen ). Ist aber nur Notbremse, nicht go-to move, finde ich.

Soto Uke Missverständniss, siehe Vorpost. Auch Teil des unteren Blockkreises.
Die nicht als Schlagannahmen existierenden Techniken sind Age Uke und Uchi Uke/Yoko Uke.
Anders : Im Hiki Uke sind beide schon drin, der Pressblock, den THIS meint ( Abwärtsarm des Tora Guchi/Awase Tsuki ) ändert sich meist in einen Gedan Harai/ist von innnen nach außen sinníger durch kuri uke zu ersetzen.

[ThiS]

Traurig, oder ?

Nicht wirklich
Sehe auch keinen Sinn da unbedingt einen Age-Uke reinklamüsern zu müssen. Da gibt's andere (und bessere Sachen) die man da tun kann. Zugegeben nicht alles aus dem Karate, aber wenn der Andere beide Hände in deinen Nacken bekommt hast mit deinem Karate eh schon genug verkehrt gemacht.

Zum einen : Mit Soto Uke meinte ich die Wado Terminologie für Uchi/Yoko Uke.

Spielt für das was ich meine keine Rolle. Prinzip ist dasselbe.

Als Schlagaufnahme ist die Bewegung nutzlos.

Nein. Lies nochmal, was ich geschrieben habe

Pressblock = unterer Blockkreis.

Auch nein. Gerade in dem, was du als unteren Blockkreis bezeichnest ist Pressen absolut sinnfrei.

Block hab ich hier nur als Schlagaufnahme Synonym verwendet.

der Pressblock, den THIS meint ( Abwärtsarm des Tora Guchi/Awase Tsuki )

nein. Um Gottes Willen. Gerade das ist doch kein Pressblock. Die gesamte Bewegung nicht. Ich rede nicht davon, den Arm zu "pressen". Das resultiert wahrscheinlich mehr in einer kaputten Nase des Pressenden.
Nur weil wo Uke draufsteht wird damit doch nicht automatisch gepresst . Gerade bei Tora Guchi bietet sich ziehen oder fegen an.

1. Doch, ihr seht es nur komplizierter. 2. Tut ihr wahrscheinlich, sobald ihr eine begleitende Annahme bis in den unteren Blockkreis runterkreisen lasst.

1. Nein. Du verstehst nur glaub nicht, wovon ich rede , denn 2. machen wir tatsächlich genau so nicht . Stichwort: "Leading"

[Kai Dobi]

Hahah, heute bisschen kihon-kumite gemacht und dann kam einer mit `ner schicken Idee daher:

an jemandem vorbeigehen und dann, circa winkel von 45°, demjenigen mit nem schwinger paar vor den Latz ballern, gerne auch im weitergehen.
Und als völlig normal sozialisierter linker ostdeutscher Jugendicher WEIß ich: das ist ein absolut wahrscheinlich Angriff ;-)

wir haben dann daran rumgedoktert und probiert : für geschicktes tai sabaki ist die Attacke zu plötzlich, zu nah und -weil schwinger, eben auch zu raumgreifend. Demzufolge waren alle uke-waza, die mit Ausweichbewegung am sinnvollsten sind eher wenig zu gebrauchen.
Meine Versuch mit uchi-uke/soto-uke waren kaum erfolgreich bzw. ungünstig – Nase und Ohr schmerzen jetzt noch^^, die Anderen hatten auch nix großartiges im petto. Dann hab ich einfach, eingedenk der kkb-diskussion, den age uke als stupiden block gemacht – ba-bäämmm! So nah und plötzlich geht nur eine schnelle armabwehr, ausweichen is da nich, Durch das hochdrücken des schwinger-arms ist auch die ganze flanke frei – prima!

Da soll doch mal einer sagen die gnostischen kkb-diskussionen haben keinerlei praktischen Niederschlag :-) …

[Gürteltier]

1. Nein. Du verstehst nur glaub nicht, wovon ich rede , denn 2. machen wir tatsächlich genau so nicht . Stichwort: "Leading"

Ich glaube, wir verstehen beide nicht, was der andere meint. Und unterschätzen, was er alles kann.
Wenn der andere im leading besser ist, gebe ich ihm nämlich einen Impuls und pralle ab in den Schlag/Griffwechselversuch zum underhook etc.. Dafür steht eher der Goju Awase Tsuki (Yama für Shotokaner ohne THIS umfassende Karatebildung) in meinen Augen.
Und klar hat pressen auch unten zur Strukturstörung seine Funktion. Erst pressen, dann schubsen... .

Hat keine Ahnung, wie ihr es macht :

Das Gürteltier

P.S. : Schön, Dich wieder hier zu haben.

[Royce Gracie 2]

Schön das alle immer von 3 Metern entfernt und langsam und mit einer Telegraphie vom feinsten inklusive am Ende abstoppen angreifen .. dass der Technik Demonstrant auch ja Zeit hat sein Age-Uke einzubringen.

Praktisch im Kampf funktioniert die Technik für mich maximal als mittelmäßiger Schwingerblock wenn man sie verkürzt und 45c nach aussen statt nach oben ausführt.
Die hier gezeigten Videos fand ich großteils wirklich unterirdisch....

[Billy die Kampfkugel]

Gut, da siehst du kein Hikite mehr, da bleiben die Arme schön vorne sonst knallt es:
https://www.youtube.com/watch?v=rMNEIMUJdgk

Man fängt halt mit Schablonen an, wird gegen Ende der Unterstufe besser. Wenn man natürlich nach dem Grundschulmuster Videos ins Netz stellt weiß das das Publikum nicht und hält das für entsprechend verkopft - leider. Die Frage ist wieviel Schablone notwendig ist.

[Gürteltier]

Nicht wirklich
Sehe auch keinen Sinn da unbedingt einen Age-Uke reinklamüsern zu müssen. Da gibt's andere (und bessere Sachen) die man da tun kann. Zugegeben nicht alles aus dem Karate, aber wenn der Andere beide Hände in deinen Nacken bekommt hast mit deinem Karate eh schon genug verkehrt gemacht.

Ach, Du denkst bei clinch bloß an MT plum. Nee, ich meine alles gegreife und geringe/kakie. Wobei ich eben mit grappling wettkampfmäßig aufgewachsen bin und meine Karateannahme Ideen sich in der Suckerpunchdistanz abspielen. Darum hau ich ja auch eher zuerst zu.

Weil Du aber auf so China Zeugs stehst : https://www.youtube.com/watch?v=Pj8UTN7TpFw

Kannst ja mal gucken, wann der Ellenbogen wo steht, bei dieser reinen Modellversion von Mawashi Uke. Bei Manji Uke versucht Du doch auch eher ein entwurzeln in einer Underhookvari als einen seoi nage, oder ? Sonst würde ich mich doch nicht schon in der Godan damit heben.

[Gürteltier]

Gut, da siehst du kein Hikite mehr, da bleiben die Arme schön vorne sonst knallt es:
https://www.youtube.com/watch?v=rMNEIMUJdgk

Man fängt halt mit Schablonen an, wird gegen Ende der Unterstufe besser. Wenn man natürlich nach dem Grundschulmuster Videos ins Netz stellt weiß das das Publikum nicht und hält das für entsprechend verkopft - leider. Die Frage ist wieviel Schablone notwendig ist.

Psssst. DAMIT rettest Du unsere Karateehre auch nicht. Eher im Gegenteil. Ist Wasserauf deren Mühlen.

War nur ein Spaß von Billy, ihr Unkenrufer... .

[Billy die Kampfkugel]

Ich glaube ich mache heute um drei Uhr schluss, ich koche hier am Schreibtisch und dann wasche ich mein Auto. Auftragen polieren und schneiden Hecke... die alten Trainingsmethoden sind immer noch die besten. Da kommt dann eine anständige Abwehr raus