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Thema: Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

  1. #61
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    eine notiz am rande zum obenstehend verlinkten video: ich habe (wie viele andere judoka auch) viele, viele jahre lang gerätselt, was der "schlag" des uke bspw. beim zweiten wurf (seoi-nage) der ersten gruppe der nage-no-kata zu bedeuten hat.
    ich war sehr irritiert, denn niemand greift unbewaffnet mit einem solchen schlag an.
    niemand!
    ich hab dann unendlich viele interpretationen gehört. ich selbst neigte der these zu, es sei ein "bewaffneter angriff" mit einem schwert oder wenigstens einem stock ...
    alles blödsinn.
    jahre später fand ich in einem text kanos (ein dankeschön an charles de crèe!) die erklärung für dieses "ausholen und nach unten schlagen". es ist schlicht und einfach eine bewegung, die keine weitere bedeutung hat als diese: sie ermöglicht es dem werfenden, den wurf besonders deutlich auszuführen.
    kein angriff mit schwert / stock ... einfach nur eine (in meinen augen sinnlose) bewegung, um dem werfenden den wurf zu erleichtern.
    das ist alles.
    Interessant! Mir wurde erklärt, es wäre ein Messer. Mir klang es überzeugend. :S

    Ich widerspreche nichts, was @rambat und die anderen Experten gesagt haben. Aber ich sehe und akzeptiere die Kata als etwas historisch und Kulturell. Eigentlich will nicht jeder Judoka kämpfen oder kämpferisch fähig sein, sondern Spaß an Sport haben und lernen. Nach meiner Meinung machen die Besonderheiten von Judo (Kata, Formalitäten, Begrüßung usw.) eine gute Atmosphäre für Sport und Kultur.

    Nicht böse gemeint, aber wenn ich sehe was es für Leute in Boxen oder Thaiboxen gibt, freue ich mich Judo zu trainieren. Solche Leute finden auch die Kata Blödsinn und gehen weg bevor sie gelben Gürtel sind. Das ist ein Vorteil.

  2. #62
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    Reanactment.
    Absolut respektables Hobby.
    Der Vergleich war nicht abschätzig gemeint!

    Insofern soll jeder machen, was ihn erfreut.
    Man sollte nur nicht dem Irrglauben verfallen, dann dadurch für den Kampf gut vorbereitet zu sein.

    Mit den Augen eines Kämpfers wirkt das halt manchmal etwas.....wunderlich.
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  3. #63
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was meinst Du denn, was hier noch in der Tiefe lauert, gegenüber die Würfe einzeln mit weniger strengem Protokoll und mit mehr Freiheitsgraden zu üben?

    Video
    Nicht, dass wir uns falsch verstehen: nicht im Leben könnte ich die Tiefe der Koryu-Kata beurteilen, die dem Judo zu Grunde liegen. Beim Idori Ryote (einer anderen Koryu) kenne ich zufälligerweise ein paar Punkte, das ist alles.

    Das mit der Tiefe hatte ich auch vornehmlich auf diese Kata bezogen.

    Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?

    Idori Ryote Aikido (bei 2:23)

    Es gibt aber sicher auch Kata, die nicht diesen komplexen Anspruch haben und man kann bestimmt Würfe auch ohne definierte Kata lernen.

    Nebenbei: man kann Koryu-Kata - wie alles - auf verschiedenen Könnens-Leveln üben, nur dass das dort m.W. eher formalisiert ist (bspw. Kata X auf Shoden-, Chuden-, Joden-Nivau). Eigentlich etwas Banales, rambat wird bei seinem Seoi Nage auf diffizilere Punkte achten als ein Anfänger und vielleicht immer noch versuchen, diesen zu verbessern.
    Das Gleiche könnte vielleicht bei den Kano-Kata der Fall sein, auch bei den „simplen“ Würfen. Nur dass das Wissen aus hohen Leveln gleich gar nicht bekannt ist.

    Dein Einwand ist aber insofern sinnlos, da deine verlinkten Kata offensichtlich von Judoka 130 Jahre nach ihrer Entstehung vorgeführt werden. Und das Wissen eben schon lange verlorengegangen ist.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (19-10-2018 um 07:38 Uhr) Grund: Zeitangabe ergänzt

  4. #64
    Gast Gast

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    hm, na ja ...
    ich hab ja auch sehr lange geglaubt, es sei in den kata des judo "wissen verlorengegangen".
    nöö, ist es nicht.

    es gibt sehr alte filmaufnahmen, in denen nage-no-kata gezeigt wird, und zwar von sehr, sehr hochrangigen japanischen judoka.
    sieht im grunde auch nicht anders aus als heute - nur war es damals, der aufnahme nach zu urteilen, wesentlich weniger "formal"; das ganze steife getue war damals offenbar nicht von bedeutung.


    wie man sieht, ist es auch nichts anderes als das, was heute im rahmen der nage-no-kata zu sehen ist.
    der werfende ist yoshiaki yamashita, der erste judoka, der von kano den 10. dan erhielt (allerdings posthum).

    kano hat sich zwar zu einigen (nicht zu allen!) seiner kata ausführlicher geäußert, allerdings wissen wir heute nicht mehr genau, was er mit diesen kata tatsächlich erreichen wollte.
    das liegt an der uneinheitlichkeit dieser kata und an den teilweise widersprüchlichen aussagen, die kano selbst zu diesen kata gemacht hat.
    einige davon - und genau über diese wissen wir am wenigsten - sind in der tat an die koryu angelehnt, bspw. an die (ziemlich esoterische und seit mndestens 60 jahren tote) kito ryu. dieser entnahm kano, wie gesagt, zwei kata, deren exakter verlauf und deren tatsächliche inhalte heute nicht mehr bekannt sind (die aber heute "rekonstruiert" werden ... na ja). aus diesen zwei kata, die er nach seinen ideen veränderte, wie er selbst schreibt, schuf er die koshiki-no-kata, über deren inhalte und intentionen er keine aufzeichnungen hinterließ.
    was also sollen judoka heute mit dieser kata anfangen?
    jenseits der üblichen spekulationen weiß man über diese kata NICHTS. es gibt zwar densho der kito ryu, aber wer will ernsthaft behaupten, diese entschlüsseln zu können, zumal die dazu unbedingt nötigen mündlichen überlieferungen (okuden) mit den letzten lehrern des letzten seitenzweiges der kito ryu vor mehr als 60 jahren gestorben sind?

    auch die kime-no-kata ist an den koryu orientiert.
    über diese kata wissen wir immerhin, daß kano die sehr ambitionierte absicht hatte, mit dieser form das erbe der koryu zu vereinheitlichen und zu formalisieren.
    im iaijutsu / iaido nennt man eine solche vereinheitlichung wohl "seitei".
    wenn ich charles de crèe glauben darf (und das tue ich), strebte kano für die verschiedenen schulen des jujutsu ein solches seitei an - unter führung seines kodokan.

    ich persönlich halte die kime-no-kata heute für ganz besonders nutzlos, da ein nutzbringendes üben dieser kata einerseits voraussetzen würde, daß der ausführende / verteidiger sich mit der handhabung der stich- und hiebwaffen der edo-periode auskennt und andererseits dasselbe vom "angreifer" erwartet werden muß.
    kann nur der angreifer mit den entsprechenden waffen umgehen, ist der verteidiger tot.
    kann der angreifer nicht mit den waffen umgehen, und kann der verteidiger es auch nicht, wird das ganze zur nutz- und sinnlosen lachnummer.
    kano schrieb, er wolle mit dieser kata "life an death situations" schulen.
    ich bezweifle, daß man diesem anspruch gerecht wird, wenn der verteidiger die hölzerne messerattrappe und das bokken so wenig ernst nimmt, wie das heute geschieht.
    ob diese kata wenigstens zur zeit ihrer entstehung (ab 1888) tatsächlich eine sinnvolle übung für judoka war, lasse ich mal dahinstehen ...

    es stehen sich im judo also die anfänglichen ansprüche kanos, zwei koryu weiterzuführen (tenshin shinyo ryu und kito ryu) mit den von kano selbst formulierten absichten einer zusammenfassung, vereinheitlichung und modernisierung japanischer nahkampfsysteme (pauschal: jujutsu) gegenüber.
    dazu kam ab 1910 die von kano selbst vehement betriebene und schließlich erfolgreiche aufnahme des judo als schulsport für mittelschulen.
    was wiederum ein neues, auf kinder zugeschnittenes curriculum nötig machte, das nichts mehr mit dem judo der anfangsjahre von 1882-1899 zu tun hatte ...

    die kata, die kano entwickelte, erfuhren durch ihn selbst wiederholt änderungen und umdeutungen.
    manches erklärte er offenbar gar nicht oder hinterließ zumindest keine aufzeichnungen, und auch seine engsten schüler äußerten sich zu diesen dingen selten oder gar nicht.

    man muß sich, denke ich, endlich mal von der vorstellung verabschieden, kano habe seit der gründung seines kodokan im jahre 1882 kontinuierlich, aufeinander aufbauend und absolut stringent sein judo (weiter)entwickelt.
    so war es nicht.
    er hatte immer wieder neue ideen, versuchte sie umzusetzen, scheiterte an manchen seiner vorstellungen, verwarf diese oder jene entwicklung ...
    noch 1935, drei jahre vor seinem tod, versuchte er sehr ernsthaft, in seinem judo ein "kodokan bojutsu" zu etablieren, das er ebenfalls als eine vereinheitlichte form des stockkampfes (seitei) verstanden wissen wollte.

    über seine ernsthaften absichten, westliches boxen ins judo zu integrieren, hab ich in meinem blog bereits ausführlich geschrieben.

    ich wiederhole es - man muß aufhören, die entwicklung des judo unter kano als stringent anzusehen.
    seine kata sind zu verschiedenen zeiten mit verschiedenen intentionen entwickelt worden und sind, insgesamt gesehen, widersprüchlich.
    mit diesen widersprüchen kann man leben, wenn man judo historisch betrachtet.

    man braucht diese kata aber nicht, um judo verstehen und anwenden zu können.
    Geändert von Gast (19-10-2018 um 00:04 Uhr)

  5. #65
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Nicht, dass wir uns falsch verstehen: nicht im Leben könnte ich die Tiefe der Koryu-Kata beurteilen, die dem Judo zu Grunde liegen. Beim Idori Ryote (einer anderen Koryu) kenne ich zufälligerweise ein paar Punkte, das ist alles.

    Das mit der Tiefe hatte ich auch vornehmlich auf diese Kata bezogen.

    Hier siehst du Idori Ryote auf Expertenniveau. Was wäre, wenn Kano sich genau das unter seinem Ryote vorgestellt hat? Und die anderen Kata auch auf diesem Niveau ausgeführt werden sollen?

    Idori Ryote Aikido
    Das ist eine Kata?
    Sind da Aktion und Reaktion vorgegeben?
    So etwa?

    „Der Partner weiß genau, was mit ihm geschieht, wie er sich zu bewegen hat, damit die zu studierende Technik überhaupt angewandt werden kann. …[...]"(Hofmann 1969, 16)

    https://www.judobund.de/fileadmin/_h...07-04-2015.pdf


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Nebenbei: man kann Koryu-Kata - wie alles - auf verschiedenen Könnens-Leveln üben, nur dass das dort m.W. eher formalisiert ist (bspw. Kata X auf Shoden-, Chuden-, Joden-Nivau). Eigentlich etwas Banales, rambat wird bei seinem Seoi Nage auf diffizilere Punkte achten als ein Anfänger und vielleicht immer noch versuchen, diesen zu verbessern.
    Das Gleiche könnte vielleicht bei den Kano-Kata der Fall sein, auch bei den „simplen“ Würfen. Nur dass das Wissen aus hohen Leveln gleich gar nicht bekannt ist.
    Und wo soll dieses unbekannte Wissen in einer Judo-Kata, in dem Sinn, wie die hier diskutiert wird, verborgen sein, die sich von dem Training von Einzeltechniken im Wesentlichen darin unterscheidet, dass letztere in einer Choreographie zusammengestellt mit klar definierten Abläufen zusammengestellt wurden?
    Dann muss das ja in den Zwischenbewegungen oder in der speziellen Kombination stecken.
    Da schließe ich mich eher der Ansicht des Transport- und Übungsbehälters für Techniken an.
    Bei Waffen-Kata kommt vielleicht noch der Sicherheitsaspekt durch klar vorgegebene Abläufe dazu.
    In der Fahrschule lernt man ja auch so eine Art "Losfahrkata" damit man nix Wichtiges vergisst.


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Dein Einwand ist aber insofern sinnlos, da deine verlinkten Kata offensichtlich von Judoka 130 Jahre nach ihrer Entstehung vorgeführt werden. Und das Wissen eben schon lange verlorengegangen ist.
    Damit implizierst, Du irgendein Wissen wäre da mal vor 130 Jahren drin gewesen, das nun heute keiner mehr kennt.
    Aber selbst dadurch wird mein "Einwand" nicht sinnlos, denn ich vergleiche ja die Choreographie mit dem Üben der Einzeltechniken was man auch gegebenenfalls als "Kata" bezeichnen kann, aber eben nicht Kata in dem Sinn, wie es hier diskutiert wird.
    Der Lehrer aus Deinem Video demonstriert ja auch eher Einzeltechniken.
    Wo würde da ein Mehrwert oder ein zusätzliches Niveau herkommen, wenn man diese Techniken mit anderen kombiniert, wobei dann die Übergänge und auch die Reaktion des Partners recht streng festgelegt ist?

    Bei der im chinesischen Thread angesprochenen Kata von Hirano, könnte ich noch vermuten, dass in den Vorbewegungen der Annäherung bestimmte Prinzipien verinnerlicht werden sollen (Meereswelle?) die dann im Wurf umgesetzt werden.



    Dann wäre in den Zwischenelementen noch Inhalt vorhanden.
    Wenn der Zwischenraum allerdings nur mit Knien, Aufstehen, Annähern etc. gefüllt ist, kann ich das nicht sehen.

  6. #66
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    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich hier um eine ganz allgemeine Frage der Trainingsgestaltung handelt.

    Auch die "Kämpfer" müssen ja vorbereitende Übungen machen, Gymnastik, Kraft, Ukemi usw. Auch die "Kämpfer" müssen sodann Technik erstmal einüben. Das tun sie in einem abgesprochenen Setting. Danach gilt es, Routine zu erwerben. Es gilt, mehr oder weniger festgelegte Abläufe zig mal zu wiederholen. Ob dazu neue Formen kreiert werden, oder ob man die "traditionellen" verwendet, ist die Frage, die der jeweilige Trainer/ Lehrer entscheiden muß.

    Dann erst käme Randori und Wettkampf. Aber die Frage nach dem Verhältnis von allgemeinen Übungen und kämpferischen Übungen steht immer, ebenso bei letzteren die Frage nach dem Verhältnis von kooperativen und nicht kooperativen Übungen.
    Geändert von Bücherwurm (19-10-2018 um 18:59 Uhr) Grund: - n

  7. #67
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    Zitat Zitat von Mardl Beitrag anzeigen
    Nein, das lasse ich mir noch eingehen. Gute Stellung, guter Schwerpunkt, etc. Ich meine die Stellen in denen Leute wie willfährige Marionetten durch die Gegend fliegen, zu Boden sinken oder mit angestrengtem Gesicht Bewegungen ausführen, die sie eigentlich nicht so dramatisiert aufrühren müssten. Zauber Aikido-Techniken, die leider nur bei Aikidoka diese übertriebene Wirkung entfalten - und nein, ich meine damit auch nicht die paar Hebeltechniken, die echte Hebeltechniken sind.
    wir entfernen uns damit zwar vom thema, aber ich kann dir versichern, daß man derlei aufnahmen von kano nicht zu sehen bekommen wird.

    darf ich nochmal daran erinnern, daß das thema dieses fadens die frage war, ob und wenn ja welchen sinn die kata des judo heute noch haben?
    zu dieser debatte gehört weder die frage, wie kata im karate ausgeführt werden noch die beschreibung dessen, was im aikido praktiziert wird.

    ich würde es sehr begrüßen, wenn alle, die hier über die kata des judo mitdiskutieren (oder es versuchen), zunächst darlegen könnten, welche erfahrungen sie mit den kata des judo gemacht haben.
    ich meine damit vor allem die zahlreichen nicht-judoka hier.

    ich sage es noch einmal: um sich ein fundiertes urteil über die kata des judo, ihre inhalte und ihre ausführung bilden zu können, sollte man diese kata selbst bis ins detail KENNEN und sie auch schon selbst intensiv praktiziert haben.
    hat man das nicht, fehlt die grundlage, um diese kata beurteilen zu können.

    das gilt umso mehr, wenn man darüber befindet, ob und wenn ja, warum diese kata noch "zeitgemäß" und sinnvoll ins heutige training zu integrieren sind.
    es ist für genau diese frage nicht sinnvoll, bspw. zu argumentieren "bei uns im karate werden kata auch gemacht, also ist das auch fürs judo sinnvoll!"


    noch einmal: um den sinngehalt und die nützlichkeit von judo-kata beurteilen zu können, MUSS man sie im detail kennen und die den entsprechenden kata zugrundeliegenden prinzipien verstehen. dazu gehört neben den eigenen praktischen erfahrungen mit diesen kata auch, kanos diesbezügliche texte gelesen zu haben.

  8. #68
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    Bitte nur zum Thema schreiben!!!
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    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  9. #69
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    @Tom

    An einer Stelle würde ich hier gerne nachfragen: So wie ich es verstehe, hat Kano sein Judo zeitlebens immer auch weiter entwickelt, sowohl didaktisch als auch inhaltlich und technisch?
    Ist denn eigentlich bekannt, in welchem Ausmaß Kano im Unterricht / beim Unterrichten Wert auf die Vermittlung von Kata gelegt hat? Gab es überhaupt mal eine Zeit im Judo / bei Kano, in der Kata und andere Übungsweisen gleichberechtigt nebeneinander gestanden haben?
    Wenn das nicht der Fall war, scheint es mir tatsächlich ziemlich obsolet, sich damit zu befassen. Falls doch, wäre dann meine nächste Frage, ob es dann bestimmte Lehrer-Überlieferungs-Linien im Judo gibt, in denen eine solche intensive Kata-Praxis von Kano ausgehend bis heute erhalten ist?

  10. #70
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich würde es sehr begrüßen, wenn alle, die hier über die kata des judo mitdiskutieren (oder es versuchen), zunächst darlegen könnten, welche erfahrungen sie mit den kata des judo gemacht haben.
    ich meine damit vor allem die zahlreichen nicht-judoka hier.
    Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?

    Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.

    In meinem Fall ist es z.B. sogar so, dass ich grundsätzlich zu dem gleichen Ergebnis komme wie du, trotz anderem Weg und mit anderem Erfahrungsschatz. Was ist daran verwerflich?

    Auf der Fahrt eben kam mir noch ein anderer Gedanke: Kano hat die Kata unterrichtet, seine Schüler haben es übernommen, Schüler-Schüler haben Prüfungsprogramme für Sportverbände zusammengestellt und die Formen mit hineingeschrieben. Ein Grund, warum sie geübt werden.

    Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.

  11. #71
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?

    Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
    Sagen wir es mal so - du erzählst in einem Hundeforum beständig von deiner Katze und rambat versucht dir klarzumachen, dass deine Erfahrungen mit deiner Katze nicht so ohne weiteres auf seinen Hund anzuwenden sind. Und du möchtest da eine jetzt eine Begründung, warum der Hund anders ist als deine Katze.

    Hättest du auch einen Hund, wüsstest du, was anders ist. Da du aber keinen Hund hast, ist es ziemlich anstrengend dir dem Unterschied klarzumachen. Da aber für rambat jetzt schon klar ist, dass er auch dann, wenn du verstanden hast, was der Unterschied zwischen seinem Hund und deiner Katze ist, von deinen Erfahrungen keinen Mehrwert zu erwarten hat (weil du halt dann immer noch keinen Hund hast) ist seine Motivation dir den Unterschied zu erläutern verständlicherweise sehr gering. Er hat schlicht nichts davon.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass du nicht an der Diskussion teilnehmen darfst. Es bleiben halt sachfremde Beiträge.

    Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Auf der Fahrt eben kam mir noch ein anderer Gedanke: Kano hat die Kata unterrichtet, seine Schüler haben es übernommen, Schüler-Schüler haben Prüfungsprogramme für Sportverbände zusammengestellt und die Formen mit hineingeschrieben. Ein Grund, warum sie geübt werden.

    Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
    Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?

    Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
    Geändert von Raging Bull (19-10-2018 um 23:09 Uhr)

  12. #72
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    Zitat Zitat von Raging Bull Beitrag anzeigen
    Sagen wir es mal so - du erzählst in einem Hundeforum beständig von deiner Katze und rambat versucht dir klarzumachen, dass deine Erfahrungen mit deiner Katze nicht so ohne weiteres auf seinen Hund anzuwenden sind. Und du möchtest da eine jetzt eine Begründung, warum der Hund anders ist als deine Katze.
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Wenn du da gleichberechtigt mitdiskutieren willst, wirst du dir wohl oder übel einen Hund zulegen müssen.
    Ich brauche nicht unbedingt einen Hund, wenn es um vierbeinige Haustiere geht.

    Also du meinst, sie werden geübt, weil Schüler - Schüler von Kano sie in irgendwelche Prüfungsordnungen hineingeschrieben haben?
    Nein. Es ist ein Grund. Sie würden nicht geübt, wenn nicht jemand sie fordern würde. Wahrscheinlich wüßten überhaupt nur noch wenige davon.

    Und wie hilft uns diese Erkenntnis nun bei der Bewertung der Frage nach Sinn und Unsinn der Kata im Jahre 2018 weiter?
    Gar nicht. Der Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.
    Geändert von Bücherwurm (20-10-2018 um 00:27 Uhr)

  13. #73
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Der Konsens ist, soweit ich das sehe, dass diese Form der Übung zum Erlernen von Judo und zur Ausprägung von Kampffähigkeit nicht vonnöten ist. Damit ist die Frage beantwortet.
    Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.

    Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.

  14. #74
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    hm, na ja ...
    ich hab ja auch sehr lange geglaubt, es sei in den kata des judo "wissen verlorengegangen".
    nöö, ist es nicht.
    Von den Judo-Kata habe ich keine Ahnung (auch als Antwort auf deine Frage nach dem Wissensstand), aber woher weißt du das so genau?

    Eigentlich müsste doch die Aussage lauten, dass keiner weiß, ob in den Kata des Judo Wissen verloren gegangen ist oder nicht? Du kannst sicher einschätzen, ob die auf Video gezeigten (!) Wurf-oder Bodenkampf-Kata diffiziler sind als sie aussehen, sagst aber auch, dass keiner weiß, wie bspw. die Kime-no-Kata und Kata der Kito Ryu eigentlich auszusehen haben. Wenn sie allerdings eng an den Kata der Tenjin Shinyo Ryu und Kito Ryu orientiert sind, liegt der Verdacht doch nahe, dass schon Wissen verloren gegangen sein kann.

    Ist allerdings natürlich eine akademische Diskussion, weil tot und damit nutzlos sind die Kata offensichtlich so und so. Und wenn Kano sich keine große Mühe gegeben hat, die Kata zu erklären, kann´s mit der Ernsthaftigkeit diesbezüglich nicht so weit her sein.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das ist eine Kata?
    Sind da Aktion und Reaktion vorgegeben?
    So etwa?

    „Der Partner weiß genau, was mit ihm geschieht, wie er sich zu bewegen hat, damit die zu studierende Technik überhaupt angewandt werden kann. …[...]"(Hofmann 1969, 16)
    Dein Zitat trifft es ganz gut, aber vermutlich anders, als du meinst.

    Der Angreifer muss genau wissen, was er machen soll, sonst funktioniert die Kata nicht (in Koryu ist es eine Kata). Der einfachste Fall wäre, er lässt los. Ist natürlich sinnlos, einerseits, weil der Ausführende nicht üben könnte und vor allem, weil er seine Rolle als Angreifer verlässt. Wenn man sich vorstellt, dass später der Angreifer den Verteidiger daran hindern will, eine Waffe zu ziehen, wird´s einleuchtender. Wenn er loslässt, ist er tot.
    Zu starker Druck ist je nach Ausführendem zu viel, unkontrollierter falsch, zu wenig bringt auch nichts.

    Die Rolle des Angreifers ist (in Koryu) wirklich extrem wichtig, nicht umsonst wird sie eigentlich vom Lehrer übernommen!

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und wo soll dieses unbekannte Wissen in einer Judo-Kata, in dem Sinn, wie die hier diskutiert wird, verborgen sein, ...
    Ich verstehe den Absatz zwar nicht ganz, aber hohes Wissen und Können zumindest in Koryu wirst entweder nicht auf Video sehen. Oder aber wie das von mir verlinkte Video zum Aikido-Idori Ryote zwar sehen, aber nicht verstehen (nicht dass es mir großartig anders ergänge). Das sind einfach kleinste bis nicht sichtbare Bewegungen, die die Struktur beeinflussen (Bewegung in keiner Bewegung etc.). Oder auf Video sehen und doch nicht sehen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Damit implizierst, Du irgendein Wissen wäre da mal vor 130 Jahren drin gewesen, das nun heute keiner mehr kennt.
    Das wollte ich eigentlich nicht, zumal ich wie gesagt von den Judo-Kata keine Ahnung habe. Ich meinte nicht, dass da definitiv Wissen vorhanden ist, sondern dass es der Fall gewesen sein könnte.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (20-10-2018 um 01:01 Uhr)

  15. #75
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich hier um eine ganz allgemeine Frage der Trainingsgestaltung handelt.

    Auch die "Kämpfer" müssen ja vorbereitende Übungen machen, Gymnastik, Kraft, Ukemi usw. Auch die "Kämpfer" müssen sodann Technik erstmal einüben. Das tun sie in einem abgesprochenen Setting. Danach gilt es, Routine zu erwerben. Es gilt, mehr oder weniger festgelegte Abläufe zig mal zu wiederholen. Ob dazu neue Formen kreiert werden, oder ob man die "traditionellen" verwendet, ist die Frage, die der jeweilige Trainer/ Lehrer entscheiden muß.

    Dann erst käme Randori und Wettkampf. Aber die Frage nach dem Verhältnis von allgemeinen Übungen und kämpferischen Übungen steht immer, ebenso bei letzteren die Frage nach dem Verhältnis von kooperativen und nicht kooperativen Übungen.
    Der TE hat seine Frage doch recht klar formuliert:

    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    In einem Satz lautet meine Frage also: Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?

    es geht also um eine ganz bestimmte Übungsform des Judo und deren Mehrwert im Vergleich zu anderen Übungsformen des Judo.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.
    auch darauf wurde schon teilweise eingegangen:

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    erstens:
    kata (nicht "katas"!) in den japanischen kk unterscheiden sich signifikant von kata in den okinawanischen kk.
    in den japanischen koryu, aus denen 1882 judo hervorging, waren und sind kata fast ausschließlich partnerdrills und keine solo-formen.
    folglich sprechen wir hier von verschiedenen dingen: du von solo-drills des karate, ich von partner-übungen des judo.

    Da haben wir den Unterschied zwischen Partnerdrills und Solo-Formen.
    Und es geht um ganz bestimmte Partnerdrills, denn der TE fragt ja danach, welchen Vorteil diese Art von ritualisiertem Partnerdrill (des Judo) gegenüber anderen Partnerdrills (des Judo) bietet.

    im TKD das meines Wissens ja seine Wurzeln im Karate hat, sieht ein formalisierter Partnerdrill so aus:



    Ich hab mal bei einer Prüfung zum 4./5. Dan zugeschaut, da fand ich es witzig, dass bei einem Prüfling in diesem Prüfungsteil der Angreifer wohl mit der falschen Hand geschlagen hat aber der Prüfling zunächst anfing seine Technikserie für die andere Seite abzuspulen, bis er merkte, dass der andere die falsche Hand vorne hat.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Um (wiedermal) eine Parallele aufzumachen zum Karate: Wenn die Kata nicht in den Prüfungsprogrammen stünden – wer (insbesondere in den Sportverbänden) würde sie üben? Ich sags mal vorsichtig: Nur wenige.
    Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?
    Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?
    Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wenn man allerdings nach dem Sinn fragt, muß man damit leben, dass sich auch Pro-Argumente finden. Mir fiele spontan noch Konzentration und Disziplin ein, die durch die Formen geschult werden.

    Außerdem sind sie ein Ritual, ein Zeremoniell. Da steht nicht der Zweck im Vordergrund. Vergleichbar der Tee-Zeremonie. Da geht es auch nicht um den Tee.

    auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen:

    Zitat Zitat von VincentPrice Beitrag anzeigen
    Den Punkt Ästhetik, Traditionspflege, Meditation usw. würde ich an dieser Stelle gerne mal ausklammern. Wer Kata um ihrer selbst willen machen möchte, dem sei dies natürlich unbenommen. Mir geht es jetzt ganz konkret um die Frage was Kata bringen um Judo (im Sinne von Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien) zu lernen.

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