Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[VincentPrice]

Hallo Leute,
ich habe heute Stephan Kestings aktuellen Podcast gehört. Dort diskutiert er Sinn und Unsinn von Kata generell. Auch hier wird darüber ja mal hier mal da gerne diskutiert. Ich würde jetzt gerne mal konkret für das Judo fragen welchen Sinn unsere Kata heute noch haben.

Ich selbst mache seit 9 Jahren Judo, bin Schüler von Rambat und habe letztes Jahr von ihm meinen Shodan bekommen. Ich habe Kata nie gerne gemacht und bin daher auch alles andere als ein Experte bei dem Thema wie ich ehrlich zugeben muss. Ich kann so halbwegs die Nage No Kata vortanzen, mehr auch nicht.

Mehr oder weniger weltweiter Konsens ist ja nach wie vor, dass Kata "dazu gehören" und notwendig sind um Kyu und Dan-Stufen zu erlangen. Das hat sich mir bis heute nie so richtig eschlossen warum.

Ich denke es ist unstrittig, dass Kata ursprünglich eine Art Wissenscontainer waren um Bewegungen und Abläufe abzuspeichern und weiterzugeben. Das mag Ende des 19. Jahrhunderts sinnvoll gewesen sein, als es de facto keine Möglichkeit gab Videos aufzunehmen (und vor allem zu verbreiten) und auch die Fotografie insb. dynamischer Abläufe höchstens in den Kinderschuhen steckte. Nun haben wir ja aber inzwischen das eine oder andere Medium das für diese Zwecke besser geeignet ist.

Ich habe bei Rambat viel anhand der methodischen Reihen gelernt. Als Wissenscontainer finde ich die so ungleich besser geeignet und didaktisch besser aufgebaut, dass ich beim besten Willen nicht verstehe was man in dem Zusammenhang einer Kata besser abgewinnen könnte.

Unsere sehr engen Verwandten Sambo und BJJ kommen ja auch ohne Kata aus und ich habe noch nie erlebt, dass die jemand dort vermisst hätte. Ganz offensichtlich erlangt man dort die praktisch gleichen Fähigkeiten wie wir im Judo ohne Kata.

Den Punkt Ästhetik, Traditionspflege, Meditation usw. würde ich an dieser Stelle gerne mal ausklammern. Wer Kata um ihrer selbst willen machen möchte, dem sei dies natürlich unbenommen. Mir geht es jetzt ganz konkret um die Frage was Kata bringen um Judo (im Sinne von Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien) zu lernen.

In einem Satz lautet meine Frage also: Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?

[Narexis]

Ich habe bei Rambat viel anhand der methodischen Reihen gelernt.

Da ich das Thema - und insbesondere Deinen Post - sehr interessant finde, schon häufiger ähnliche Gedankengänge hatte und gerne als stiller Mitleser dabeibleiben würde, hätte ich eine kleine Verständnisfrage - oder würde zumindest das Interesse an dem Punkt gerne als solche tarnen :

Was meinst Du denn mit methodischen Reihen?
(Ich habe ein Bild im Kopf, würde allerdings gerne kurz abklären, ob wir dasselbe meinen und Dich dahingehend bei der Antwort möglichst wenig beeinflussen bzw. keine Missverständnisse ermöglichen .)

(Zum Thema bin ich ähnlich eingestellt wie Du, wenn auch nicht oder nur sehr begrenzt aus der japanischen Ecke. Ich kann also leider nichts Brauchbares beitragen; aufgrund des fehlenden Interesses und der anderweitig investierten Zeit ist auch mein „Wissen“ in dem Bereich viel zu beschränkt, um darauf etwas zu geben. Ich persönlich habe irgendwann für mich festgelegt, was ich im vorgegebenen Rahmen aus den Formen mitnehmen wollte und will bzw. worauf ich selbst aktiv achten wollte, wenn ich sie schon üben „muss/musste“. Offen gesprochen habe ich sie als nicht ausgeschöpfte bis hin zu verschwendeter Trainingszeit betrachtet und auch die größten Perfektionisten hatten eigentlich keine Ahnung, wieso sie an dem Detail feilen bzw. wieso sie sich schon wieder der nächsten Änderung unterwerfen, um sie im Rahmen des Wettkampfes vorzuturnen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Gast]

Warum machen wir im Judo Kata, was können die besser leisten als freies drillen, Nagekomi und Uchikomi?

du kennst ja meine meinung dazu.
kata hatten ihre berechtigung, inzwischen braucht man sie nicht mehr unbedingt, um gutes judo zu machen.

die russischen judoka etwa haben mit kata sehr, sehr wenig am hut (ich kenne viele russische bzw. ehemals sowjetische judoka).
und, ist das judo, das sie praktizieren, etwa schlecht?
nöö.

in einem deutschsprachigen judoforum wollte mir ein älterer herr, dessen reale randorifähigkeiten ich eher für recht gering halte, der aber ein großes wissen in bezug auf kata für sich reklamiert, mal einreden, man würde im judo mit bestimmten kata "erst nach 20 jahren training anfangen".
weil man erst dann verstünde, was man da macht.

das ist unfug.
was soll der sinn einer kk sein, in der ich 20 jahre brauche, um bestimmte bewegungen / bewegungsmuster überhaupt erkennen zu können?
und wie lange soll ich dann noch üben, um den kram mal anwenden zu können ...?

wenn ich nicht irre (ich müßte die stelle mal raussuchen, das kann aber dauern) hat kano selbst irgendwo in einem seiner texte gesagt, daß man judo auch erlernen kann, ohne kata zu praktizieren.
damit sind allerdings nur die sogenannten "großen" kata gemeint, also nage-no-kata, katame-no-kata etc.etc.pp.

immer dann, wenn man einen wurf drillt (oder im bjj ein setup) ist das nach japanischem verständnis "kata", weil's kein randori ist.


schon der britische judoka geoff gleeson hatte 1973 den sinn der judo-kata angezweifelt. in seinem buch "judo for the west" geht er darauf ausführlich ein, und seine argumente sind nicht von der hand zu weisen.

wie "lehrreich" die kata des judo sind, kann man an einem eher beschämenden beispiel deutlich machen. es tut mir als judoka zwar in der seele weh, das zu sagen, aber es ist eine tatsache: welcher "kata-weltmeister" im bereich "katame-no-kata" (form des bodenkampfes) wäre in der lage, in einem ganz gewöhnlichen bjj-gym den angriffen der ... na, sagen wir mal ... purplebelts standzuhalten und diese sogar zu tappen?
ich hab da eine böse vermutung ...

dann ergibt sich doch die frage, ob die von kano geschaffene katame-no-kata den heutigen anforderungen an das grundlegende können im bodenkampf nicht mehr gerecht wird ... wenn das so ist, braucht man sie nicht mehr ... oder ob die kata nach wie vor eine ganz tolle sache ist, nur diejenigen, die sie praktizieren und lehren machen irgend etwas falsch ...
also meiner meinung nach trifft ersteres zu.

[Cam67]

Was meinst Du denn mit methodischen Reihen?
(Ich habe ein Bild im Kopf, würde allerdings gerne kurz abklären, ob wir dasselbe meinen und Dich dahingehend bei der Antwort möglichst wenig beeinflussen bzw. keine Missverständnisse ermöglichen .)

.

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ight=dai+gokyu

sehr schöner und lehrreicher Thread dazu

[Gast]

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ight=dai+gokyu

sehr schöner und lehrreicher Thread dazu

im grunde hab ich dort schon (ich glaube, auf seite 4) alles gepostet, was zum thema "kata" im judo zu sagen wäre.
ich habe vor allem einen sehr, sehr erfahrenen judoka, nämlich charles de crée, zitiert, der die schwächen der judo-kata und die schwächen in bezug auf das verständnis dieser kata gnadenlos offenlegt.

[Narexis]

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ight=dai+gokyu

sehr schöner und lehrreicher Thread dazu

Vielen Dank! Der Faden ist echt sehr wertvoll und ich habe mal wieder viel gelernt . (Ich glaub, ich sollte langsam ein Buch schreiben oder endlich einen Stil gründen .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Woodstock]

im grunde hab ich dort schon (ich glaube, auf seite 4) alles gepostet, was zum thema "kata" im judo zu sagen wäre.
ich habe vor allem einen sehr, sehr erfahrenen judoka, nämlich charles de crée, zitiert, der die schwächen der judo-kata und die schwächen in bezug auf das verständnis dieser kata gnadenlos offenlegt.

Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?

Viele Grüße
Woodstock

[Hug n' Roll]

Ich gebe gerne auch noch mal meinen Senf dazu, auch wenn ich nicht Rambat bin.
In weiten Teilen stimme ich mit der heutigen Einordnung der Kata mit Rambat allerdings überein.

Dennoch halte ich in meinem Bereich (der ebenfalls abseits des IJF/DJB- Judo liegt) daran fest, dass niemand Blackbelt wird, der nicht zwei aus meiner Sicht grundlegende Katas anbieten kann: Nage no Kata und Katame no Kata.

Blackbelt bedeutet für mich, auch selber Dinge weitergeben zu können/sollen. Dazu gehört neben der kämpferischen Praxistauglichkeit des Zeugs, was der Aspirant so drauf hat auch ein gewisses Grund-Wissen zum Judo. Den ursprünglichen (Drill-)Charakter von Katas grundsätzlich zu erkennen und (adaptiert auf sein Judo) diese Übungsform auch nutzen zu können, finde ich schon erstrebenswert. Zumindest bezogen auf Nagewaza (als wichtigstes Element um aus Tachiwaza in Newaza zu gelangen) und Newaza im Allgemeinen.
Mit dem "Vortanzen" der (erstarrten) Formen, welche dann graduell in der B-Note variierend bewertet werden, hat das allerdings tatsächlich nichts zu tun.

Mit der Nage no Kata, die einer meiner Schüler z.B. zum BB entworfen und angeboten hat (Aufgabe: entwerfe einen praxistauglichen Drill zu den wesentlichen Wurfprinzipien.), hätte man ihn wahrscheinlich bei nem Kata-Turnier weggejagt. Jede Wurfaktion führte da z.B. direkt in eine Submission-Position. Sein Argument: Nichts drillen, was nicht zum Wesen des Kampfes hinführt, dem Aufgabesieg. Das Ganze dann auch deutlich formal entschlackt (keine obligatorischen tsugi ashi -Schritte, sondern nur, wo funktional erforderlich, etc.).
Katame no Kata das Gleiche: Aubauend auf den herausgearbeiteten (wichtigsten Dominanz-)Positionen, mit Schwerpunkt auf den Übergängen von einer zur anderen, und ideal mündend in eine Submission gilt es, einen (oder mehrere) Drill(s) anzubieten.

Im alltäglichen Training können Sequenzen aus solchen Katas als Drills genutzt werden, ansonsten spielt Kata allerdings im Training keine Rolle (bei uns).

[Gast]

Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?

Viele Grüße
Woodstock

nein.
die kata des judo sind obsolet.

außerdem möchte ich wirklich mal sehen, wie und ob jemand durch das üben dieser formen im kampf besser wird ... mir ist bisher keiner begegnet, auf den das tatsächlich zutreffen würde.
ich hatte ja bereits die russischen bzw. ehemals sowjetischen judoka erwähnt, bei denen kata im training nicht vorkam / vorkommt, und die trotzdem exzellente judoka waren und sind.

gürtelprüfungen gibt es bei uns nicht.
graduierungen werden für nachgewiesenes kämpferisches können vergeben, genau wie im bjj.

ich sehe nach nunmehr 46 jahren judo keinen sinn (mehr) drin, auf der matte zeit zu verschwenden, indem formalisierte bewegungsabfolgen runterghampelt werden, die niemanden zu einem besseren kämpfer machen.

wie gesagt - ich sehe das so.
wer es anders sieht, kann udn wird es anders machen.
eine diskussion drüber, was nun "richtig" und was "falsch" ist, werde ich nicht führen.

[Hug n' Roll]

Deutlich wie gewohnt.

Allerdings denke ich, dass das, was ich z.B. oben als „Kata“ beschrieben habe, auch gar nicht das ist, was allgemein heute in der Welt des Judo als Kata verstanden wird.

Ansonsten halte ich persönlich übrigens auch nix von Prüfungen (inkl. „Kata“, in welchem Verständnis auch immer).
Die oben beschriebene Situation des „etwas anbietens“ hat daher auch nichts mit einer „Prüfung“ im herkömmlichen Sinne zu tun. Das sehe ich genauso trainingsbegleitend, wie andere Dinge, die ich als graduierungsrelevant betrachte.

[Gast]

Deutlich wie gewohnt.

Allerdings denke ich, dass das, was ich z.B. oben als „Kata“ beschrieben habe, auch gar nicht das ist, was allgemein heute in der Welt des Judo als Kata verstanden wird.

Ansonsten halte ich persönlich übrigens auch nix von Prüfungen (inkl. „Kata“, in welchem Verständnis auch immer).
Die oben beschriebene Situation des „etwas anbietens“ hat daher auch nichts mit einer „Prüfung“ im herkömmlichen Sinne zu tun. Das sehe ich genauso trainingsbegleitend, wie andere Dinge, die ich als graduierungsrelevant betrachte.

ich bezog mich in meiner aussage ausschließlich auf die "offiziellen" kata des judo.

[Hug n' Roll]

Wir sind -wie so oft- einer Meinung.

Mein Post sollte nur aufzeigen, wie man Kata auch verstehen (aus offizieller Sicht wohl eher „umdeuten“) kann/könnte.
Mein Verständnis ist dabei übrigens (ganz im Sinne meines Judoverständnisses insgesamt) flexibel, dem Wandel unterworfen und mehrere Wege zulassend.

[PhilExpat]

Ich komme zwar vom Karate, aber wir haben ja auch Katas :-)

Für mich sind Katas sehr sinnvoll - selbst wenn viele im Karate sie auch ungern machen. Nur muss man halt bedenken, dass es stark formalisierte Bewegungsabläufe sind, bei denen WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw. Darauf achtet dann auch der Trainer, dass eben die Schüler die Bewegungen RICHTIG ausführen und nicht etwas schlampiger wie es im normalen Training halt gerne gemacht wird.

Katas trainieren daher sehr formell den Bewegungsablauf über mehrere Bewegungen - das ist besonders wichtig wenn man als Schüler eben etwas schlampiger trainiert. Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.

Ich kann Karate auch ohne Katas lernen - eventuell bin ich dann auch ein guter Karateka.
Was ich aber nicht lernen werde ist, auf saubere Ausführung und Konzentration bei der Ausführung zu achten. Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.

Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???

[FireFlea]

Das mit den schlampigen Bewegungen halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Wieso sollte jemand, der im "normalen" Training Bewegungen schlampig ausführt oder schlampig trainiert das dann bei kata nicht machen? Legt der Lehrer sonst keinen Wert auf korrekte Ausführung, nur bei kata? Wenn ja, warum? Was ist, wenn jemand bei kata müde oder erschöpft wird? Macht er dann trotzdem alles richtig und bei "normalem" Training nicht?

[Hug n' Roll]

[...] stark formalisierte Bewegungsabläufe

[...]WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw.

[...]RICHTIG ausführen

[...]Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.

[...]All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus

[...]WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???

Ad 1:
Cui bono? Warum formalisiert man etwas flexibles?

Ad 2:
Was ist korrekt? Wer legt das nach welchen Kriterien fest?

Ad 3:
s.o., was ist RICHTIG? Woran gemessen?
Bei den Judo-Kata, die vor 100 Jahren erstarrt sind, ist es wohl sicher nicht die Funktionalität im Kampf, der sich 100 Jahre weiter entwickelt hat....

Ad 4:
Die Disfunktionalität in Kampf und Sparring treibt Dir spätestens diese „Fehler“ aus. Gleichzeitig bestraft Dich der Kampf für exakt „nach Lehrbuch“ ausgeführte Bewegungsabläufe. Die sind nämlich sensationell berechenbar.

Ad 5:
Nö, sicher keine Langeweile. Aber Kano war vor allem Lehrer und Didaktiker.
Wenn Du eine Kampfkunst für jedermann didaktisieren willst, musst Du standardisierte Programme für Dummies entwerfen, damit auch der letzte Bewegungs-Otto schnallt, was der Standard sein soll.
Das ist das Eine. Das Andere ist der Stand des Judo vor 100 Jahren (s.o.)

In diesem Sinne ist gerade die Formalisierung, sozusagen die „Erstarrung“ und das Festhalten an exakt dieser Ausführung der Hauptgrund für die Nutzlosigkeit von (so verstandenen) Kata im Judo.
Judo wie ich es verstehe ist flexibel (wie ja der Name schon sagt) und lebt. Was im Kampf/Sparring funktioniert, ist daher grundsätzlich erst mal richtig.

Als Vergleich könnte man m.E. sagen:
Wer die formalisierten Kata pflegt, betreibt so etwas, wie Reanactment (was ja auch ein schönes historisch angehauchtes Hobby sein kann...). Ich bezweifle allerdings, dass die wesentlichen Erfordernisse zum erfolgreichen bestehen eines heutigen Gefechts daraus ableitbar sind. Allenfalls begreift man ein paar Wurzeln neu/anders bzw. gewinnt individuell mit etwas Glück andere Perspektiven.

Für Karate kann ich nur eingeschränkt was sagen, da habe ich nur mal für ein Jahr oder so reingeschnuppert, um zu sehen, ob ich „mein Judo“ damit verbessern kann. War aber nicht der Fall (evtl. war auch einfach das Shotokan-Zeug, in das ich da reingestolpert bin, auch nicht das Karate, was ich gebraucht hätte, oder ich hätte mehr Energie reinstecken müssen oder wasweisich...).