Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[Pansapiens]

Ich verstehe den Absatz zwar nicht ganz, aber hohes Wissen und Können zumindest in Koryu wirst entweder nicht auf Video sehen. Oder aber wie das von mir verlinkte Video zum Aikido-Idori Ryote zwar sehen, aber nicht verstehen (nicht dass es mir großartig anders ergänge). Das sind einfach kleinste bis nicht sichtbare Bewegungen, die die Struktur beeinflussen (Bewegung in keiner Bewegung etc.). Oder auf Video sehen und doch nicht sehen.

Es ging weniger darum, ob man da was sehen kann oder nicht, sondern wo in der Kata das (meinetwegen unsichtbare) zusätzliche Wissen denn drin sein soll.
Da müsste man nun die Kata neben andere übliche Judo-Übungen halten.
Wenn dann in den Kata Wissen vermittelt werden könnte, das in anderen Judo-Übungen nicht vermittelt werden kann, selbst wenn man das Wissen hat, dann müsste es ja in der Differenz sein.
Z.B. in so was:

Uke und Tori stehen an der Außenseite der Matte, Tori steht rechts von Joseki (Prüfer, Meister etc.). Nun fangen Tori und Uke gemeinsam an auf der roten Matte (8 x 8 Matten) bis zur Mitte der Matte zu gehen mit Schleifschritten, die Füße berühren also stets den Boden. Kommen sie in der Mitte der Matte an machen sie den letzten Schritt indem sie den nachzuziehenden Fuß an den anderen heranziehen, so daß die Füße zusammenstehen. Nun verbeugen sich beide gemeinsam in Richtung Joseki, danach drehen sich beide so das sie sich anschauen und ganau über der Mitte der Matte stehen. Tori und Uke setzen sich nun gleichzeitig indem sie zuerst das linke Bein auf di Matte stellen, dann das rechte, die Zehen sind dabei stets angewinkelt und in die Matte gedrückt. Nun da sich beide im Kniestand befinden knicken beide die Zehen ein und legen die Füße nach hinten auf die Matte ab. Nun setzen sich beide auf ihre Beine, die Hände die sich zuvor die ganze Zeit in Höhe der Oberschenkel befanden werden nun auf die Oberschenkel abgelegt indem die Finger nach innen zeigen. Nun verbeugen sich beide ohne dabei den Hintern von den Fersen zu nehmen und richten sich dann gleich wieder auf, nun Erfolgt das Prozedere in umgekehrter Reihenfolge. Beide erheben sich und knien erst, die Hände sind wieder an den Oberschenkeln, dann werden hinten die Zehen aufgestellt und die Beine, diesmal der rechte zuerst ! Nun stehen beide mit geradem Rücken und starrem Blick nach vorne in der Mitte der roten Matten, beide müssen nun einen Eröffnungsschritt in die Matte machen, dieser sollte schnell, geschwungen und dynamisch ausehen, erst mit links dann mit rechts ! Beide stehen nun je nach Schrittgröße etwa einen Meter vor der roten Matte.

http://judoonline.de/kata_nage-no-kata-werfen.htm

Struktur beeinflussen kann man auch mit anderen, weniger formellen Übungen üben.
Und auch in weniger formellen Übungen kann mehr oder weniger Inhalt drin sein.
Rambat scheint ja auch ohne Kata Wissen zu vermitteln, das man in Sport-Judo (mit oder ohne Kata) nicht vermittelt bekommt.

[Cam67]

Rambat scheint ja auch ohne Kata Wissen zu vermitteln, das man in Sport-Judo (mit oder ohne Kata) nicht vermittelt bekommt.

Es ist eher die Art und Weise WIE wissen vermittelt wird und WIE es auf der Matte umgesetzt wird, was Rambats Weg vom Sportjudo unterscheidet.

Im Sportjudo ( zumindest wars bei mir so ) bekam man von Anfang an 2-3 Spezialtechniken ( nannte sich so ) , die man dann im Wettkampf versucht immer wieder durch zu ziehen. Spezialtechnik meint Würfe die solange geübt wurden bis sie aus fast jeder Situation, Konstellation durchgerotzt werden konnten .
Dazu Griffvariationen und Provozierungen , um wenigstens Ansatzweise ein ungünstiges Gleichgewicht für den Anderen herzustellen. ... Das heisst , Kraft , Athletik , Beweglichkeit und Heftigkeit bekommen so einen großen Stellenwert.

Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .

Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .

Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.

Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
Rambats Leute werden nun mit diesem Prinzip weiterarbeiten , ohne Kraft aufzubringen , um sich einen bestimmten Rahmen zu erzwingen. .... Wozu auch ? Ist doch alles was man braucht vorhanden.
Sie benutzen das was vorhanden ist, weil sie über JudoVerständnis gehen .

Im Sportjudo , würde Tori nun zur nächsten Spezialtechnik wechseln , wenn machbar oder alles dafür tun die ersten Ausgangsbedingungen , z.b. Für den Uki--Goshi , wieder zu erzwingen.

Wenn es vertraut ist , könnte man es in einer Kata wieder erkennen . Ist es nicht vertraut , bezweifele ich das SportJudokas , durch üben einer Kata von Allein darauf kommen.

PS. Damit es keine Mißverständnisse gibt. Selbstverständlich sind da noch eine Menge mehr Unterschiede.
Die Art wie Gleichgewichtsstörung erzielt wird ,
die Art wie geworfen wird. Nur Kippen , kein Ausheben . ( das Ausheben , also das vertikale Bewegen , war das erste was ich mir abgewöhnen musste)
Die Art wie Linien und Winkel (z.b. Fußstellungen ) Beachtung finden und damit die Beckenstellung , die eigene aber auch die des Uke provozieren. ...........
Die Fassarten , Atemi ........

[Nick_Nick]

Es ging weniger darum, ob man da was sehen kann oder nicht, sondern wo in der Kata das (meinetwegen unsichtbare) zusätzliche Wissen denn drin sein soll.
Da müsste man nun die Kata neben andere übliche Judo-Übungen halten.

Wenn hier nicht helfsweise ein Vertreter der Tenjin Shinyo Ryu was schreibt (die Koto Ryu ist ja wohl ausgestorben), wird das nicht aufgelöst werden können. Ist´s aber auch so nicht, da ja keiner weiß, ob die „Koryu“-Kata im Kodokan 1:1 den aus den Koryu-Schulen entsprochen haben.

Wenn dann in den Kata Wissen vermittelt werden könnte, das in anderen Judo-Übungen nicht vermittelt werden kann, selbst wenn man das Wissen hat, dann müsste es ja in der Differenz sein.
Z.B. in so was:

Nun fangen Tori und Uke gemeinsam an auf der roten Matte (8 x 8 Matten) bis zur Mitte der Matte zu gehen mit Schleifschritten, die Füße berühren also stets den Boden.

Das ist z.B. ein eminent wichtiger Punkt, den man nicht oft genug üben kann. Und ein schönes Beispiel (m.E.), wie man aus dem Beobachten die falschen Schlüsse ziehen kann.
Dass die Füße über dem Boden gleiten ist eine Folge dessen, was eigentlich zu üben ist (ich hoffe nicht unzulässig verallgemeinert: in Koryu): das Ziehen zum vorderen Fuß ohne sein Gleichgewicht zu kompromittieren.

Sieht man z.B. in rambats Beitrag 64, in dem Video bei 0:06, bei dem rechten der beiden Partner (nur dass hier zum hinteren Bein gezogen wird).

Struktur beeinflussen kann man auch mit anderen, weniger formellen Übungen üben.

Kata sind eben die Didaktik der Japaner. Freilich geht´s auch ohne diese festgelegten Formen. Sie helfen aber, da sie eigentlich sehr gut didaktisch aufbereitet und logisch aufgebaut sind. Es kann Katasets für Gleichgewichtsbruch geben, Katasets in denen das angewendet wird in Form von Würfen, Katasets für das Befreien aus Griffen, Katasets, in denen aus der Griffbefreiung ein Wurf resultiert usw.

I.d.R. sind eben die "richtigen" Kata ziemlich anspruchsvoll, einen Punkt nicht beachtet, und die Kata scheitert. Deswegen vielleicht auch diese starke Formalisierung.

Ich kann mir aber wirklich vorstellen, dass rambat mit seinen Würfen den Vergleich mit den Wurf-Kata nicht zu scheuen braucht (und was Cam67 dazu schreibt klingt auch sehr ausgeklügelt) und will da ganz sicher nicht gegenargumentieren.

Toby Threadgill aus einer Koryu bspw. ist von einem Judoka hellauf begeistert (kenne den Namen aber nicht mehr). Judoka können also auch schwer was können und Koryu-Leute begeistern.

Die Frage ist aber die nach den anderen im Curriculum gelisteten Kata. Die sind aber ja irrelevant.

Grüße

[Bücherwurm]

Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .

Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .

Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.

Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...

.....

Feiner, weil konkreter Beitrag von dir. Auch das Beispiel ist klasse.

[Bücherwurm]

im TKD das meines Wissens ja seine Wurzeln im Karate hat, sieht ein formalisierter Partnerdrill so aus:

.. damit will ich nichts zu tun haben!

Meinst Du nun mit Kata die Soloformen oder die formellen Partnerübungen?

Kata: Form, formelle Übung. Mit Partner oder nicht, wird damit nicht gesagt.

Gibt es im Karate längere Choreographien von formellen Partnerübungen, die erst von Fortgeschrittenen erlernt werden und mit Ausnahme zur Prüfungsvorbereitung auf Fortgeschrittenen-Prüfungen eher nicht geübt?

Jein. Es gibt eine für Anfänger, vermutlich auf Inspiration Kanos entstanden: Ten no Kata Ura. Abgesehen davon kannst du in jedem Prüfungsprogramm den vorgegebenen Kumite-Teil als Kata bezeichnen.

Enthalten dieses formellen Partnerdrills ringerische Anteile und verbessert sich durch das Üben dieser Drills die ringerische Kontrolle über einen Gegner signifikant gegenüber weniger formellen ringerischen Übungen?

Wenn du mit „ringerisch“ die Arbeit mit der Masse des Gegners meinst: Bei uns schon, im DKV-Maßstab wohl eher selten. Das „ringerische“ gehört zu den Geheimnissen, die in den Kata enthalten sind.

auch so was wurde vom TE in seiner Frage ausgenommen:

Naja, dann bleibt es eben bei Antwort A. Wenn man alles außer Acht läßt, was diese Übungsform mit Sinn erfüllt, dann kann man auch auf sie verzichten.

[Pansapiens]

.
Kata: Form, formelle Übung. Mit Partner oder nicht, wird damit nicht gesagt.

In der vorliegenden Diskussion soll es nach Vorgabe des TE um Partnerübungen gehen und noch dazu um bestimmte Partnerübungen.
Wenn Du dann allgemein von formellen Übungen sprichst, diskutierst Du freilich am Thema vorbei.
Naja, weiter vorne schreibst Du:

Für mich bedeutet Kata "Form". Es ist ein - mehr oder weniger - festgelegter Übungsablauf. Wenn ich mich mit meinem Partner verabrede, den Eingang zu Seoi-Nage 10 mal rechts zu üben, dann er, dann ich 10 mal links, usw. ist das Kata. Wenn ich Drills übe, bei denen ein bestimmter Ablauf als Muster vorliegt, ist das Kata, auch wenn es immer mehr oder weniger starke individuelle Abweichungen vom Muster geben wird. Wenn ich Bassai Dai alleine übe, ist das Kata. Wenn ich hate no dai übe, ist das Kata. Wenn ich Yilu übe, ist das Kata.

das sind eben alles nicht "Kata" in dem Sinne, wie sie hier diskutiert werden sollen.
Der TE hat "Judo-Kata" ausdrücklich von Uchi-Komi und Nage-Komi abgegrenzt und das wäre es eben, wenn Du wiederholt einen Wurfeingang oder den Wurf selbst drillst.
Wenn Du "Yilu" übst also "erste Form" dann ist das natürlich Form, aber nicht Kata in dem hier diskutierten Sinn sondern eine Soloform.
Da Chenshi-Äquivalent zu hier diskutierten Kata wäre IMO eher so was:



Das ist aber eine Neuentwicklung, um standardisiertes Anwendungswissen auf Duan-Prüfungen irgendeinen chinesischen Verbandes prüfen zu können und nicht Teil des offiziellen Curriculum in der Linie/ des Verbandes des Herren in Gelb.

.
Jein. Es gibt eine für Anfänger, vermutlich auf Inspiration Kanos entstanden: Ten no Kata Ura. Abgesehen davon kannst du in jedem Prüfungsprogramm den vorgegebenen Kumite-Teil als Kata bezeichnen.

Das ist dann teilweise prinzipiell das gleiche, wie im TKD:
Einschrittkampf heißt dann Kihon Ippon Kumite statt Ilbo-Taeryon.

hier auch mit ringerischen Elementen:

.
Naja, dann bleibt es eben bei Antwort A. Wenn man alles außer Acht läßt, was diese Übungsform mit Sinn erfüllt, dann kann man auch auf sie verzichten.

Es war genau die Frage, was diese spezielle Übungsform (im Sinne des Threads, nicht im Sinne Deiner persönlichen Definition von "Kata") mit Sinn erfüllt.
Sinn in enger Bedeutung auf "Stand-Grappling nach Kanos Prinzipien" bezogen.

Da blieben von Deinen Pro-Argumenten "Konzentration und Disziplin".
Kindern die Gelegenheit zu geben, Selbstbeherrschung zu erlernen, ist aus meiner Sicht nicht verkehrt.
Da stellt sich dann, in Bezug auf (Sport-)Judo, dann die Frage, warum man die entsprechende Übungsform erst in höheren Gürtelstufen lernt.
In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Antwort auf die Frage Julian Brauns interessant, ob es traditionelle Judolinien gibt, die stark Kata-lastig vermitteln.

[Bücherwurm]

Wenn Du dann allgemein von formellen Übungen sprichst, diskutierst Du freilich am Thema vorbei.

Das konkrete ist nicht Teil des Allgemeinen? Natürlich kann man die Deutung immer in die eine oder andere Richtung ziehen, einschränken oder ausdehnen. Sehr mühsam in ner schriftlichen Diskussion, und erschwert ein Übereinkommen.

Das ist dann teilweise prinzipiell das gleiche, wie im TKD:
Einschrittkampf heißt dann Kihon Ippon Kumite statt Ilbo-Taeryon.

Ja, aber im Karate wird üblicherweise eine Technik beendet in der Entfernung von einem sun. (sehr konkreter Punkt, wahrscheinlich o.t.)

hier auch mit ringerischen Elementen:

Wenn ein Streckhebel und ein Wurfeingang als "ringerisch" gelten, ist das dann auch im DKV nicht mehr so selten.

Es war genau die Frage, was diese spezielle Übungsform (im Sinne des Threads, nicht im Sinne Deiner persönlichen Definition von "Kata") mit Sinn erfüllt.

Es ist nicht meine persönliche Definition, sondern einfach die Übersetzung des Begriffs. Davon abgesehen liegen dazu mehrere Antworten vor, m.E. sogar konsens.

Da blieben von Deinen Pro-Argumenten "Konzentration und Disziplin".

Wieso "meine"? Ich schrieb, es ließen sich welche finden.

Da stellt sich dann, in Bezug auf (Sport-)Judo, dann die Frage, warum man die entsprechende Übungsform erst in höheren Gürtelstufen lernt. In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Antwort auf die Frage Julian Brauns interessant, ob es traditionelle Judolinien gibt, die stark Kata-lastig vermitteln.

Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.

[Pansapiens]

Es ist eher die Art und Weise WIE wissen vermittelt wird und WIE es auf der Matte umgesetzt wird, was Rambats Weg vom Sportjudo unterscheidet.

Im Sportjudo ( zumindest wars bei mir so ) bekam man von Anfang an 2-3 Spezialtechniken ( nannte sich so ) , die man dann im Wettkampf versucht immer wieder durch zu ziehen. Spezialtechnik meint Würfe die solange geübt wurden bis sie aus fast jeder Situation, Konstellation durchgerotzt werden konnten .
Dazu Griffvariationen und Provozierungen , um wenigstens Ansatzweise ein ungünstiges Gleichgewicht für den Anderen herzustellen. ... Das heisst , Kraft , Athletik , Beweglichkeit und Heftigkeit bekommen so einen großen Stellenwert.

Bei Rambat , wird Wert auf Verstehen gelegt .
Deshalb von Anfang an das erklären der Judoprinzipien , mit den entsprechenden Würfen als Ausdruck dieses Prinzips und der methodischen Reihe als logische Fortführung des Prinzips .

Beispiel. ( angelehnt an seine Seminare)
Du gehst über Kuzushi in den Uki-Goshi und Uke entzieht leicht die Hüfte , dann wird die eigene Hüfte verlängert , in dem ein Bein nach hinten gebracht wird und heraus kommt der nächste Wurf in der Reihe , der Harai-Goshi .

Im Sportjudo würden beide Würfe von vornherein unabhängig von einander geübt werden . Und nicht als logische Folge eines Prinzips.
Dann sieht man eben , wie so oft , das Uke über das Bein gehebelt oder sogar gefegt wird ,weil das Verständnis fehlt , aber keine Verlängerung der Hüfte , obwohl es immer noch ein Hüftwurf ist.

Entzieht Uke das vordere Bein komplett , ändert sich die Konstellation und bringt dadurch ein andres Prinzip zum anwenden. ... ...
Rambats Leute werden nun mit diesem Prinzip weiterarbeiten , ohne Kraft aufzubringen , um sich einen bestimmten Rahmen zu erzwingen. .... Wozu auch ? Ist doch alles was man braucht vorhanden.
Sie benutzen das was vorhanden ist, weil sie über JudoVerständnis gehen .

Im Sportjudo , würde Tori nun zur nächsten Spezialtechnik wechseln , wenn machbar oder alles dafür tun die ersten Ausgangsbedingungen , z.b. Für den Uki--Goshi , wieder zu erzwingen.

Das ist dann auch Wissen.
Z.B. das Wissen um den genannten Zusammenhang zwischen Uki-Goshi und Harai-Goshi.
Oder das Wissen um die Techniken abseits der Spezialtechniken.
Wobei ein Trainer mit unterschiedlich spezialisierten Sportlern, ja auch wissen sollte, wie man die anderen zum Funktionieren bringt.

Auch diese Unterschiede, könnte man als Wissensunterschiede ansehen, wenn dadurch Würfe leichter/effektiver anwendbar werden:

PS. Damit es keine Mißverständnisse gibt. Selbstverständlich sind da noch eine Menge mehr Unterschiede.
Die Art wie Gleichgewichtsstörung erzielt wird ,
die Art wie geworfen wird. Nur Kippen , kein Ausheben . ( das Ausheben , also das vertikale Bewegen , war das erste was ich mir abgewöhnen musste)
Die Art wie Linien und Winkel (z.b. Fußstellungen ) Beachtung finden und damit die Beckenstellung , die eigene aber auch die des Uke provozieren. ...........
Die Fassarten , Atemi .......

Wenn es vertraut ist , könnte man es in einer Kata wieder erkennen . Ist es nicht vertraut , bezweifele ich das SportJudokas , durch üben einer Kata von Allein darauf kommen.

Früher wurden wahrscheinlich auch Kata nicht über YT gelernt oder aufgrund von Vasenbildern rekonstruiert. D.h. der entsprechende Lehrer hätte dieses Wissen in der Vermittlung der Kata einbinden können, sofern es ihm selbst bekannt war.

Was Wissen über den prinzipiellen Zusammenhang von verschiedenen Würfen angeht, bietet sich natürlich eine festgelegte Reihenfolge, in der Würfe geübt werden an, um diesen Zusammenhang zu transportieren.
Der Nage No Kata könnte man z.B. die Information entnehmen, dass Uki-Goshi und Harai-Goshi in der gleichen Wurfgruppe vorkommen.
Man könnte ja auch eine Kata entwickeln in der der von Dir beschriebene Übergang von Uki-Goshi zu Harai-Goshi in Abhängigkeit von der festgelegten Reation von Uke dargestellt ist.
Z.B.:

1.) Tori wirft Uki-Goshi.
2.) Tori setzt Uki-Goshi an und Uke entzieht leicht die Hüfte => Tori wechselt zu Harai-Goshi.

Hier eine Kata, bei der nach meinem Eindruck ein Zusammenhang zwischen O-Soto-Gari, O-Soto-Otoshi, Harai-Goshi und O-Uchi-Garai dargestellt wird, bzw. zwischen
Seoi-Nage, Uchi-Mata und Tai-Otoshi. Hier scheint die Variation in Abhängigkeit vom Abstand des Partners zu erfolgen.
In der folgenden Kata dann die entsprechenden Kontertechniken zu diesen Würfen.

[Cam67]

Das ist dann auch Wissen.

wollte eigentlich nur die Unterschiede der Wissensvermittlung darstellen , wie sie mir begegnet sind . und weshalb ich Rambats Meinung zum Thema und seine Erklärungen dazu, nachvollziehen kann.
was die Altvorderen hätten tun können , und gemacht haben , ist mir recht Buggi. da bin ich Stiesel.

[Pansapiens]

Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.

hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:

Hallo Rambat, wie hast Du das in deinem Training und Deinen Prüfungen umgesetzt? Findet Kata Training bei Dir überhaupt statt?

Viele Grüße
Woodstock

nein.
die kata des judo sind obsolet.

außerdem möchte ich wirklich mal sehen, wie und ob jemand durch das üben dieser formen im kampf besser wird ... mir ist bisher keiner begegnet, auf den das tatsächlich zutreffen würde.
ich hatte ja bereits die russischen bzw. ehemals sowjetischen judoka erwähnt, bei denen kata im training nicht vorkam / vorkommt, und die trotzdem exzellente judoka waren und sind.

gürtelprüfungen gibt es bei uns nicht.
graduierungen werden für nachgewiesenes kämpferisches können vergeben, genau wie im bjj.

ich sehe nach nunmehr 46 jahren judo keinen sinn (mehr) drin, auf der matte zeit zu verschwenden, indem formalisierte bewegungsabfolgen runterghampelt werden, die niemanden zu einem besseren kämpfer machen.

wie gesagt - ich sehe das so.
wer es anders sieht, kann udn wird es anders machen.
eine diskussion drüber, was nun "richtig" und was "falsch" ist, werde ich nicht führen.

[Pansapiens]

Kata sind eben die Didaktik der Japaner. Freilich geht´s auch ohne diese festgelegten Formen. Sie helfen aber, da sie eigentlich sehr gut didaktisch aufbereitet und logisch aufgebaut sind. Es kann Katasets für Gleichgewichtsbruch geben, Katasets in denen das angewendet wird in Form von Würfen, Katasets für das Befreien aus Griffen, Katasets, in denen aus der Griffbefreiung ein Wurf resultiert usw.

I.d.R. sind eben die "richtigen" Kata ziemlich anspruchsvoll, einen Punkt nicht beachtet, und die Kata scheitert. Deswegen vielleicht auch diese starke Formalisierung.

in der Art, wie Du das im Drill-Thread beschreibst, dass es hunderte von Kata gibt, in denen mit verschiedenen Widerstandsstufen der Schüler von einem ihm Überlegenen trainiert wird, seine Techniken korrekt auszuführen, klingt das durchaus wie ein interessanter didaktischer Ansatz.
Das scheint dann aber auch ein betreuungsintensiver Ansatz für Kleingruppen zu sein.

[Bücherwurm]

hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:

Stimmt, das ist eindeutig.

[Woodstock]

Rambat, vielen Dank für deine direkte Antwort und die vielen weitergehenden Informationen.

Zu Deiner Frage, ich habe die Nage no kata und die Katame no kata über 3 bzw. 2 Jahre mit unterschiedlichen Partnern über die reinen Prüfungsanforderungen hinaus, bis hin zu Wettbewerben geübt. Auch binde ich sie weiterhin 1-2 mal im Jahr in mein eigenes Trainingsprogramm ein, um drin zu bleiben.

Über den Nutzen bin ich mir nicht ganz schlüssig:
1. Auf den Einsatz im Wettkampf bezogen war und ist er eher gering in Anbetracht der eingesetzten Zeit. Im Stand habe ich keine Vorteile daraus ziehen können. Was Boden angeht habe ich einen großen Schritt nach vorne gemacht und meine Strategie im Kampf auf den Übergang in den Boden fokussiert.

2. Was das Verständis einzelner Techniken angeht habe ich an mehreren Stellen aha Erlebnisse gehabt und nutze seitdem diese Techniken vermehrt, da sie nun überhaupt erst funktionieren. Dies hätte ich mit einem guten Trainer deutlich schneller erreichen können als durch das mühselige üben zu zweit. Aber trotzdem muss ich dieses Plus dem Üben der Kata zuschreiben, da ich ansonsten nicht die Muße hatte mich so intensiv damit auseinander zu setzen.

Deine Ausführungen zur Kimeno Kata haben bei mir die Entscheidung, welche ich als nächstes lerne direkt beeinflusst.

Woodstock

[Gast]

es wurden hier verschiedene fragen gestellt, die ich alle schon beantwortet hatte.

Zitat von Bücherwurm
Und es stellt sich die Frage, ob rambat, der vehement gegen die (hier besprochenen) Kata argumentiert, Kata unterrichtet. Hirano no kata, zum Beispiel.

hat er IMO (ich weiß nicht, ob er mit Kata nur von Kano entwickelte Kata meint) vorne schon beantwortet:

ich schrieb genau dazu bspw. in #34:

noch einmal: im judo ist zu unterscheiden zwischen den "offiziellen" (sog. "großen") kata wie bspw. nage-no-kata, katame-no-kata, kime-no kata usw. und all dem, was nicht "kampf" (randori, shiai) ist und deshalb auch als kata bezeichnet wird.

und ich schrieb in #28:

ich persönlich beziehe mich ausschließlich auf die "offiziellen", von kano geschaffenen (sog. "großen") kata im curriculum des judo.
und diese sind, so leid es mir tut, einfach obsolet.
man KANN sie üben, und man mag daraus vorteil ziehen, aber man MUSS sie nicht mal kennen, um gutes judo zu praktizieren.
ich denke, daß ich das nach 46 jahren judo (u.a. im DDR-leistungssport) dann doch einigermaßen beurteilen kann.

[Gast]

@bücherwurm:

Du wiederholst dich. Ab welchem Erfahrungsschatz wäre denn nach deiner Meinung die Teilnahme an der Diskussion (in einem öffentlichen Forum!) statthaft? 10 Jahre Judo? 20? Mehr?

Du forderst vehement die Reglementierung der Meinungsäußerung anderer Forenteilnehmer. Ich empfinde das als befremdlich. Zudem fehlt mir eine Begründung dafür, warum die Kata (formelle Übung) des Judo so grundsätzlich anders sein sollen als die anderer Stile, so komplett anders, dass sich nicht Aussagen treffen ließen über diese Form der Übung, auch wenn man die Formen nicht bis in die letzte Einzelheit kennt.

es steht jedem frei, seine meinung zu den kata des judo zu äußern.

jedoch gewichtet sich eine solche meinung tatsächlich danach, welche erfahrungen mit den kata des judo der meinungsäußernde hat.

ich kann mich z.b. auch in eine diskussion unter piloten einklinken, die sehr viel erfahrung darin haben, einen airbus A380 zu fliegen. ich kann versuchen, mitzureden, wenn diese piloten sich über landemanöver und ähnliches unterhalten - mit der begründung, daß ich ja erstens einen PKW starten, ihn fahren und auch parken kann, und zweitens schon mindestens zehnmal als passagier in einem airbus A380 mitgeflogen bin.
das macht meine meinung zu spezifischen problemen eines airbus A380 bei start und landung dennoch wertlos.
weil ich schlicht keine ahnung davon habe, wie man eine solche maschine fliegt.
natürlich würde ich mich, sobald mir das jemand klarzumachen versucht, sofort darauf berufen (wie das heute üblich zu sein scheint), daß meine "meinungsfreiheit eingeschränkt" wird ...

was ich dir damit sagen will: "ne sutor supra crepidam!"

man kann, wenn man von den kata des judo keine ahnung hat und noch nicht einmal judoka ist, selbstverständlich versuchen, über die kata des judo eine meinung zu äußern.
man kann dabei von den formen anderer kk frisch-fromm-fröhlich-frei auf die kata des judo schließen.
man muß dann aber damit leben, daß man gesagt bekommt, daß diese schlußfolgerungen unsinn sind.



darüber hinaus möchte ich mit dir über die kata des judo nicht weiter diskutieren, denn da du zu diesem thema keine fundierten kenntnisse vorzuweisen hast, ist der mehrwert einer solchen debatte für mich gleich null.