Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[FireFlea]

Viel zum Thema wurde auch erst kürzlich bei den chinesischen Kollegen ausdiskutiert, ich denke so kann man evtl. Dopplungen hier sparen:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ormen-sinnvoll

[Gast]

Ich komme zwar vom Karate, aber wir haben ja auch Katas :-)

Für mich sind Katas sehr sinnvoll - selbst wenn viele im Karate sie auch ungern machen. Nur muss man halt bedenken, dass es stark formalisierte Bewegungsabläufe sind, bei denen WERT auf die korrekte Ausführung gelegt wird. Bei einer guten KATA stimmt alles, da stehen die Füsse korrekt, die Hüfte ist richtig eingedreht usw. Darauf achtet dann auch der Trainer, dass eben die Schüler die Bewegungen RICHTIG ausführen und nicht etwas schlampiger wie es im normalen Training halt gerne gemacht wird.

Katas trainieren daher sehr formell den Bewegungsablauf über mehrere Bewegungen - das ist besonders wichtig wenn man als Schüler eben etwas schlampiger trainiert. Wir kennen das alle - zum Dutzenden mal die Bewegung machen, der Körper zeigt Anzeichen von Müdigkeit - da achtet man eben nicht so auf Kleinigkeiten. Und schon speichert man langfristig den Bewegungsablauf fehlerhaft im Gehirn ab.

Ich kann Karate auch ohne Katas lernen - eventuell bin ich dann auch ein guter Karateka.
Was ich aber nicht lernen werde ist, auf saubere Ausführung und Konzentration bei der Ausführung zu achten. Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.

Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???

erstens:
kata (nicht "katas"!) in den japanischen kk unterscheiden sich signifikant von kata in den okinawanischen kk.
in den japanischen koryu, aus denen 1882 judo hervorging, waren und sind kata fast ausschließlich partnerdrills und keine solo-formen.
folglich sprechen wir hier von verschiedenen dingen: du von solo-drills des karate, ich von partner-übungen des judo.

zweitens:
es spielt nicht die geringste rolle, ob kata für DICH "sinnvoll" sind, denn du beziehst dich erkennbar nicht auf die kata des judo, sondern auf die solo-formen des karate. beides hat nichts miteinander zu tun.

drittens:

Und alle die meinen Katas im Judo sind überflüssig - fragt Euch dann einfach mal WARUM sie von den Erfindern des Judo ursprünglich eingeplant wurden.
Waren die damals halt zu doof und hatten zuviel Langeweile ???

das sind polemische, alberne einwände.
wie schon oft geschrieben: die kata des judo entstammen einer zeit, in der es weder radio noch filmaufnahmen gab, von internet ganz zu schweigen.
wissensvermittlung erfolgte im judo u.a. über drills (vulgo: kata).
ich darf darauf hinweisen, daß kano selbst (der begründer des judo, falls du mit diesem namen nichts anfangen kannst) in seinen schriften erklärte, daß man judo auch ohne das praktizieren von kata erlernen könne.
lies einfach kanos texte, bevor du dich zum judo und zu den kata des judo äußerst.

wissensvermittlung in form von kata ist eine lehrmethode, die vor über einhundertdreißig jahren sinnvoll und effektiv war.
heute ist diese art der wissensvermittlung obsolet, da informationen ganz anders gespeichert und vermittelt werden können.
die kata des judo haben nur noch historischen wert, für die ausübung eines effektiven judo sind sie nicht mehr zwingend notwendig.

und ich verweise noch einmal auf die russischen / sowjetischen judoka, die extrem erfolgreich waren und sind ... im russichen / sowjetischen judo haben kata nie eine rolle gespielt.

du solltest also deine erkenntnisse aus dem karate nicht auf das judo übertragen, das geht schief.

[Gast]

@hug n' roll:



hervorragende zusammenfassung, danke.
dann muß ich das nicht alles nochmal schreiben ...

[Gast]

Bewegungen ALLEINE durchzuführen, mit "Schatten" zu kämpfen und mir das im Geiste eben auch vorzustellen. All diese Dinge aber machen irgendwann eben den kleinen Unterschied aus finde ich.

Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.

[Gast]

Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.

das ist sicher richtig.
nur geht es in diesem thread eben nicht um die kata des karate, sondern um die kata des judo.
in diesen kata gibt es so etwas wie "bunkai" nicht.
man muß sich, da es partnerdrills sind, nichts "vorstellen", und man muß auch nicht (um einen anderen usr zu zitieren) "gegen schatten kämpfen".

ich bitte darum, die diskussion auf die kata des judo zu beschränken. wer über die kata des karate diskutieren möchte, kann das im entsprechenden unterforum tun.

[Nick_Nick]

@ Hug n' Roll

Ich greife mal deine Aussagen stellvertretend auf.

Bei den Judo-Kata, die vor 100 Jahren erstarrt sind, ist es wohl sicher nicht die Funktionalität im Kampf, der sich 100 Jahre weiter entwickelt hat....

Abgesehen davon, wie sich eigentlich Kampf weiterentwickeln soll, sind (Omote) Kata für das Lehren von Prinzipien gedacht und haben i.d.R. keine direkte kämpferische Relevanz. Sie sind schlichtweg das Kihon des Kampfsystems.

Natürlich müssen die Kata aber aufeinander aufbauen und die Ausbildung durchgängig begleiten. Mal eben lose 20 Kata zu entwerfen ist tatsächlich sinnlos.

Dass sie nicht erforderlich sind, weil es heute Video gibt oder dass sie für den letzten “Bewegungs-Otto“ konzipiert sind, geht jedenfalls völlig am Sinn von Kata vorbei. Ich glaube auch nicht, dass eure Drills im Judo jedesmal anders aussehen und auch diese ziemlich formalisiert sind.

In diesem Sinne ist gerade die Formalisierung, sozusagen die „Erstarrung“ und das Festhalten an exakt dieser Ausführung der Hauptgrund für die Nutzlosigkeit von (so verstandenen) Kata im Judo.

Für das Judo mag es zutreffen, dass Kata nicht erforderlich sind, wie auch die Bedeutung der Kata in verschiedenen Koryu stark variiert, aber natürlich ist´s schon so, dass sie i.d.R. DAS didaktische Mittel in den japanischen (Kampf)Künsten sind und auch Schulen, die ganz strikt und genau mit Kata lernen, sehr gute Kämpfer hervorgebracht haben. Irgendwie kommt man also auch aus sehr festgelegten Formen zum Kampf. Natürlich muss man aber auch irgendwann in der Ausbildung freier arbeiten.

Scheinbar hat Kano kein rundes, katabasiertes, Curriculum geschaffen, sondern hat vielleicht Kata aus den Ursprungssystemen übernommen und neue kreiert und das Ganze dann abgebrochen?

Judo wie ich es verstehe ist flexibel (wie ja der Name schon sagt) und lebt.

Flexibel bezieht sich - jedenfalls in einem Vorläufer des Judo, der Yoshin Ryu - ganz sicher nicht auf die Ausbildung, sondern das kämpferische Kernelement der Schule.

Grüße

[Bücherwurm]

ich bitte darum, die diskussion auf die kata des judo zu beschränken. wer über die kata des karate diskutieren möchte, kann das im entsprechenden unterforum tun.

Für mich bedeutet Kata "Form". Es ist ein - mehr oder weniger - festgelegter Übungsablauf. Wenn ich mich mit meinem Partner verabrede, den Eingang zu Seoi-Nage 10 mal rechts zu üben, dann er, dann ich 10 mal links, usw. ist das Kata. Wenn ich Drills übe, bei denen ein bestimmter Ablauf als Muster vorliegt, ist das Kata, auch wenn es immer mehr oder weniger starke individuelle Abweichungen vom Muster geben wird. Wenn ich Bassai Dai alleine übe, ist das Kata. Wenn ich hate no dai übe, ist das Kata. Wenn ich Yilu übe, ist das Kata.

Das ist nichts, was auf Judo beschränkt wäre.

[Bücherwurm]

Wenn man weiß, WAS man sich vorstellen muss, ist das sicher eine gute Methode, doch sind die meisten sich doch darüber uneins, was die Karate-Katas eigentlich enthalten. Was Bunkai angeht gibt es zahlreiche Interpretationen, und die wenigsten wissen doch genau, welche Informationen eigentlich darin enthalten sind und, z.T. auch angeblich verschlüsselt, weitergegeben worden sind.

Man muß sich nichts vorstellen. Man übt die Bewegung. Die Handhaltung shuto (so ähnlich wie bei Euch shomen-uchi) kann zig verschiedenene Anwendungen haben. Der Anfänger lernt eine. Was "angeblich verschlüsselt" ist, kommt mit der Erfahrung dazu. Dreißig verschiedene Dinge, die die Hand tun kann - eine Bewegung in der Kata.

[Bücherwurm]

Ad 1:
Cui bono? Warum formalisiert man etwas flexibles?

s. Ad 5.

Ad 2:
Was ist korrekt? Wer legt das nach welchen Kriterien fest?

Was funktioniert. Ist Biomechanik.

Ad 5:
Nö, sicher keine Langeweile. Aber Kano war vor allem Lehrer und Didaktiker.
Wenn Du eine Kampfkunst für jedermann didaktisieren willst, musst Du standardisierte Programme für Dummies entwerfen, damit auch der letzte Bewegungs-Otto schnallt, was der Standard sein soll.
Das ist das Eine. Das Andere ist der Stand des Judo vor 100 Jahren (s.o.

Dafür ist Form m.E. da. Das dem Einzelnen erstmal ein Maßstab gegeben wird: So soll es aussehen, so soll es funktionieren. In der Auseinandersetzung mit diesem Maßstab verbessert er sich, versteht ... ..braucht vielleicht irgendwann die formelle Übung nicht mehr, oder doch, weil der freefight nicht unbedingt den Einsatz der Prinzipien fürdert, sondern auch schiere Kraft belohnt. In der Form erinnert man sich, dass das auch mit weniger Einsatz funktionieren sollte.

[Alfons Heck]

Bitte beim Thema bleiben!

Das lautet: Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[Bücherwurm]

Bitte beim Thema bleiben!

Das lautet: Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

Und meine Antwort ist: Einen ganz ähnlichen wie damals. Im Judo - und anderswo auch.

[Hug n' Roll]

Dafür ist Form m.E. da. Das dem Einzelnen erstmal ein Maßstab gegeben wird: So soll es aussehen, so soll es funktionieren. In der Auseinandersetzung mit diesem Maßstab verbessert er sich, versteht ... ..braucht vielleicht irgendwann die formelle Übung nicht mehr, oder doch, weil der freefight nicht unbedingt den Einsatz der Prinzipien fürdert, sondern auch schiere Kraft belohnt. In der Form erinnert man sich, dass das auch mit weniger Einsatz funktionieren sollte.

Öhh....- Nein.

So sollte es aussehen, wenn man Prinzipien sichtbar machen wollte für einen Gegner, der kämpft, wie man vor 100 Jahren gekämpft hat.

Eine Demonstration, die vor dem Hintergrund der allgemein angenommenen Rezeptionsgewohnheiten der Zeit entstanden ist. Weil es so üblich war. Mangels Lehr-Alternativen.

Noch immer:
Ich spreche von Judo und behaupte, die Bedeutung der Kata lässt sich aus anderen KK nicht auf Judo übertragen.
Die bekannten Judo-Kata vermitteln ganz gewiss nicht die Basics bzw. sind keine Grundschule oder vergleichbar Kihon.
Was z.B. Nage waza angeht, gibt es genau dazu nämlich die Lehrreihen der Gokyo.
Ich denke, Kata im Judo waren ein Versuch mit den Mitteln der Zeit und als Curriculum unvollständig und untauglich.

Und noch ein Satz zu Nick_Nick:
Das flexible Element bezieht sich im Judo nach meinem Verständnis auch auf Veränderbarkeit und Anpassungsfähigkeit an die entsprechende Herausforderung. Just genau diese „open minded“-Einstellung und die Aufnahme diverser funktionaler Elemente aus verschiedenen älteren Schulen (böse könnte man es eine „best of“-Sammlung nennen) unterscheidet für mich Judo eben von allem, was in Japan davor unterwegs war.
Dazu kann Rambat aber sicher sattelfestere und bessere Auskunft geben, er hat dazu ja viele Jahre Informationen und Quellen zusammengetragen hat und erschlossen.

[Gast]

@nick nick:

Abgesehen davon, wie sich eigentlich Kampf weiterentwickeln soll, sind (Omote) Kata für das Lehren von Prinzipien gedacht und haben i.d.R. keine direkte kämpferische Relevanz. Sie sind schlichtweg das Kihon des Kampfsystems.

das trifft auf judo nicht zu.
ich bitte darum, NICHT von den kata des karate oder anderer systeme auf die kata des judo zu schließen.
kano selbst, der die offiziellen kata des judo kreierte, schrieb sinngemäß, daß er diese kata so entworfen habe, DASS sie "kämpferische relevanz" hätten. (ich suche diese zitate aber jetzt nicht raus; wer dazu etwas lesen will, sei auf die entsprechenden texte kanos verwiesen).

offenbar ist kano dabei an seinem eigenen anspruch zumindest partiell gescheitert.

Natürlich müssen die Kata aber aufeinander aufbauen und die Ausbildung durchgängig begleiten. Mal eben lose 20 Kata zu entwerfen ist tatsächlich sinnlos.

die kata des judo bauen NICHT "aufeinander auf".
sie existieren nebeneinander und wurden zu verschiedenen zwecken geschaffen. es gibt kata, die wurfprinzipien vermitteln (sollen), eine kata die bodenkampf(prinzipien?) vermitteln soll sowie "bewegungsschulende" formen wie bspw. die ju-no-kata.
es gibt KEIN von kano festgelegtes schema der reihenfolge all dieser kata.

es gibt auch kata wie bspw. die koshiki-no-kata ("form of antiques"), bei der heutzutage kein mensch mehr weiß, was kano damit ausdrücken / schulen lassen wollte - er entnahm der kito ryu zwei formen, veränderte diese und fügte sie zur koshiki-no-kata zusammen.
die ursprünglichen formen kennt niemand mehr wirklich, denn die kito ryu ist seit etwa 100 jahren eine "tote" schule.
was kano also mit dieser form lehren wollte, ist gegenstand vieler spekulationen, aber niemand kann dazu etwas mit gewißheit sagen, denn es gibt keine aufzeichnungen, in denen kano erklären würde, was er mit dieser kata beabsichtigt.

Dass sie nicht erforderlich sind, weil es heute Video gibt oder dass sie für den letzten “Bewegungs-Otto“ konzipiert sind, geht jedenfalls völlig am Sinn von Kata vorbei. Ich glaube auch nicht, dass eure Drills im Judo jedesmal anders aussehen und auch diese ziemlich formalisiert sind.

das japanische verständnis von kata ist ein anderes als in europa.
ALLES, was NICHT "kampf" ist, wird im judo als kata bezeichnet.
man sollte also unterscheiden in dieser debatte - und zwar zwischen "offiziellen", (sog. großen) kata und all dem, was als kata bezeichnet wird (das üben eines wurfes bspw.), weil es nicht randori / shiai ist.

ich persönlich beziehe mich ausschließlich auf die "offiziellen", von kano geschaffenen (sog. "großen") kata im curriculum des judo.
und diese sind, so leid es mir tut, einfach obsolet.
man KANN sie üben, und man mag daraus vorteil ziehen, aber man MUSS sie nicht mal kennen, um gutes judo zu praktizieren.
ich denke, daß ich das nach 46 jahren judo (u.a. im DDR-leistungssport) dann doch einigermaßen beurteilen kann.

Für das Judo mag es zutreffen, dass Kata nicht erforderlich sind, wie auch die Bedeutung der Kata in verschiedenen Koryu stark variiert, aber natürlich ist´s schon so, dass sie i.d.R. DAS didaktische Mittel in den japanischen (Kampf)Künsten sind und auch Schulen, die ganz strikt und genau mit Kata lernen, sehr gute Kämpfer hervorgebracht haben. Irgendwie kommt man also auch aus sehr festgelegten Formen zum Kampf. Natürlich muss man aber auch irgendwann in der Ausbildung freier arbeiten.

genau dieses bindeglied zwischen "streng formalisiert" (kata) und freiem üben fehlt im judo.
es gab bestrebungen, dieses bindeglied stärker zu betonen (siehe tsunetane oda im jahr 1910/1912).
ist leider danebengegangen ...

Scheinbar hat Kano kein rundes, katabasiertes, Curriculum geschaffen, sondern hat vielleicht Kata aus den Ursprungssystemen übernommen und neue kreiert und das Ganze dann abgebrochen?

so sieht es aus.

eine fundierte kritik der von kano geschaffenen kata verfaßte bereits geoff gleeson (siehe u.a. "judo for the west", 1967, "all about judo" revised 1985).

man sollte auch nicht außer acht lassen, daß kano selbst an einigen seiner kata wiederholt veränderungen vornahm (das betrifft auch und vor allem die nage-no-kata).

ich erwähnte ja bereits, daß kano mit der koshiki-no-kata eine form schuf, die er nicht erklärte bzw. deren erläuterung(en) verloren gingen.
ähnlich verhält es sich mit der kime-no-kata ("forms of decision"), von der kano schrieb, daß sie vorbereiten solle auf "death an life situations" (siehe b. watson: "judo memoires of jigoro kano").
wenn man sich diese form anschaut, sieht man das bemühen, die koryu zu konservieren, aber da kano keinerlei wert darauf legte, daß der angreifer tatsächlich bspw. mit dem schwert umgehen können sollte, sind die "verteidigungen" dagegen lächerlich.
sobald jemand mit einem katana / wakizashi umgehen kann, sind die in dieser kata gelehrten "abwehren" selbstmord.
gleiches gilt für die angriffe mit dem messer.

ich darf dazu mal den exzellenten judoka charles de crée zitieren, der zu genau dieser kata schrieb:

It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly. It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô. The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû. Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.

was nun koshiki-no-kata angeht, von der ja behauptet wird, man müsse sich vorstellen, dieselbe "in rüstungen" zu demonstrieren, schreibt charles de crée sehr richtig:

Again, it is not my intent to ridicule the Kôdôkan, but I am providing some background to show an analogy.
With regard to yoroi, the Kôdôkan has zero experience.
It is also doubtful whether Kitô-ryû's "Yoroi kumi'uchi no kata" was indeed ever practised in yoroi.
With 'ever' I do not mean if anyone has ever done it over the past 350 years.
No doubt, they have.
What I mean is if 'ever' it was considered the standard to do so.
The 'proof' we have, in terms of pictures of taped footage of Koshiki-no-kata in yoroi, does not actually show yoroi or ô-yoroi, but shows kogusoku, or "light armor".
That is a huge difference.

There are only a few writings that reflect in detail on the performance of Koshiki-no-kata in yoroi, such as notably from Kuhara-sensei.
There are several concerns which make it questionnable in how far it is feasible to perform Koshiki-no-kata in proper yoroi. For example, the ornaments on many of the kabuto helmets, would cause often pose problematic issues. They would be damaged, would damage the tatami and be dangerous for the opponent. Real yoroi, and hundreds of years ago there were no replica, has some sharp iron things sticking out that would make it as dangerous for the person wearing it as for his opponent.

und zu kime-no-kata:

Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!

Now, I am certainly not an expert in yoroi practice myself, but what I do in such cases when something is the subject of my research, is to take it to an expert.
In this case, I have amply discussed the issue with someone with expertise in it, who holds two menkyo kaiden and who has received proper training in his ryû which does practice in yoroi.

His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.

He also watched the videos taken from the seminar where the Kôdôkan gentleman and his verdict was prompt and brief, namely that the gentleman was completely clueless about how to properly wear a yoroi, let alone practice in it.

As with many things in martial art, you can only see certain things when you have the expertise.

He carefully explained to me some of the effects, also in terms of how to distribute the weight of the yoroi, and what happens if it is tied in such a way that that weight is not supported by the proper parts of the body.

The lay person would not see any difference, just like the noob would not realize the major problems in how many handle the sword in kime-no-kata, but for the expert it is literally in their face.
Point is, what are they really simulating in the Kôdôkan in terms of yoroi ?

They are trying to simulate something they have never practised.
Do not underestimate this.
The menkyo kaiden-holder I discussed these things with is not a jûdôka, but I can assure you that when I showed him a couple of performances of Koshiki-no-kata, particularly by Westerners, his critique was spot-on.

In general, he laughed pointing out how clueless they were in walking.

Westerners don't know how to walk. it is not even a matter of mechanics and trajectory of the kata, it is already the walking itself that is a problem.
They have never been trained to walk from the hara, they don't know where to put their hips, just like they do not know what to do with their hips during sword handling in kime-no-kata.

usw. usw.

es komme mir also bitte niemand mit der behauptung, die kata des judo wären aufeinander aufbauend.
es sind formen, die sich ein junger mann (kano war bei gründung des kodokan im jahre 1882 gerade mal 22 jahre alt!) ausgedacht und später zahlreichen veränderungen unterzogen hat.
was genau er wollte, ist und bleibt spekulation, da wir ihn nicht mehr befragen können und seine aufzeichnungen zu den kata des judo oft widersprüchlich sind.

[Gast]

Und meine Antwort ist: Einen ganz ähnlichen wie damals. Im Judo - und anderswo auch.

wie viel erfahrung hast du mit den kata des judo?
ich vermute mal: keine.

dann triff doch bitte auch keine aussagen über den sinn und zweck der kata des judo.
hug n' roll hat dir dazu alles gesagt, was zu sagen ist.

[Bücherwurm]

wie viel erfahrung hast du mit den kata des judo?
ich vermute mal: keine.

dann triff doch bitte auch keine aussagen über den sinn und zweck der kata des judo.

Ich schrieb, wie ich drauf komme. Und alles was ich bei dir lese bestätigt das eingentlich.