Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[Gast]

Ich schrieb, wie ich drauf komme. Und alles was ich bei dir lese bestätigt das eingentlich.

du hast keine erfahrungen in und mit den kata des judo.
du extrapolierst.

ist mir ehrlich gesagt zu wenig, um auf dieser grundlage über die kata des judo mit dir diskutieren zu können.

[Schattengewächs]

@Rambat

Formen/Katadebatten hatten wir ja schon einige ...

Grundlegend bin ich ein Fürsprecher für Formen , das sie die wesentliche Identität eines Stil´s ausmachen .

Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?

Wenn die genannte Russen "Judo" machen , sich also "nur" der Elemente bedienen , dann doch nur aufgrund dessen weil es Kata gibt oder in ihrem Fall "gab".

Zumal ich stark bezweifle , das du jener Kampfkünstler bist , die die Formen stiefmütterlich behandeln ....

[Bücherwurm]

du hast keine erfahrungen in und mit den kata des judo.
du extrapolierst.

ist mir ehrlich gesagt zu wenig, um auf dieser grundlage über die kata des judo mit dir diskutieren zu können.

Du schreibst doch selbst, es sind (formalisierte) Partnerdrills. Du kannst gern anderer Meinung sein, aber für mich ist das durchaus vergleichbar mit Übungen anderer Systeme. Selbst Würfe gibt es ja nicht nur im Judo.

Andersherum: Auch die Solo-Kata des Karate werden heutzutage nicht mehr gebraucht, wenn ich nur das reine kämpferische Arbeiten anschaue und Partner-Formen nicht als Kata bezeichne. Es gibt andere Gründe, warum man sie trotzdem pflegt.

[Gast]

@Rambat

Formen/Katadebatten hatten wir ja schon einige ...

Grundlegend bin ich ein Fürsprecher für Formen , das sie die wesentliche Identität eines Stil´s ausmachen .

Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?

Wenn die genannte Russen "Judo" machen , sich also "nur" der Elemente bedienen , dann doch nur aufgrund dessen weil es Kata gibt oder in ihrem Fall "gab".

Zumal ich stark bezweifle , das du jener Kampfkünstler bist , die die Formen stiefmütterlich behandeln ....

ich hatte meine standpunkte ja schon öfter dezidiert dargelegt, auch hier im forum ...

noch einmal: im judo ist zu unterscheiden zwischen den "offiziellen" (sog. "großen") kata wie bspw. nage-no-kata, katame-no-kata, kime-no kata usw. und all dem, was nicht "kampf" (randori, shiai) ist und deshalb auch als kata bezeichnet wird.

das üben eines wurfes IST kata. und dafür benötige ich NICHT die "offizielle" form "nage-no-kata" (eine zusammenfassung von 15 einzelnen kata).
anfänger im judo üben bspw. einen hüftwurf, OHNE das in form der allseits bekannten "nage-no-kata" zu tun. sie wenden diesen hüftwurf mehr oder weniger geschickt im randori an, nehmen an wettkämpfen teil und sind auch dort mal mehr, mal weniger erfolgreich mit diesem wurf.
gleiches gilt für alle anderen würfe, die sie im laufe der zeit erlernen.
WOZU also noch die nage-no-kata?
diese wird heute im sport(kinder)judo des DJB ab grüngurt in das gürtelprüfungsprogramm reingebastelt. die begründungen dafür finde ich abenteuerlich, aber ich hab damit nichts weiter zu tun und bin sehr froh darüber.

Meine Frage währe daher an dich, wie unterichtest du Judo ohne einen Bezug auf die Bewegungen des Judo´s zu haben(wenn da keine Kata sind und somit auch kein Zugang zu deren Begrifflichkeiten also deren Elemente) ?

brauche ich, um einem anfänger einen hüftwurf beizubringen, die "offizielle" nage-no-kata?
nein.
brauche ich, um einem fortgeschrittenen die feinheiten des gripfights und die feinheiten verschiedener wurfvarianten beizubringen, eine "offizielle" kata?
nein.
brauche ich, um einem anfänger einen würgegriff im bodenkampf beizubringen, die "offizielle" katame-no-kata?
nein.

kann ich also werfen und bodenkampf unterrichten, OHNE meine schüler jemals mit den "offiziellen" kata belästigen zu müssen?
eindeutig JA.
die kata des judo dokumentieren ein lehrsystem - wie hug n' roll bereits schrieb - das vor mehr als 130 jahren gut und richtig gewesen sein mag und das von mir aus bis vor 50 jahren auch seine berechtigung hatte.
nur haben sich die zeiten eben geändert.

weshalb sollte ich an formalisierten bewegungen als lehrmittel festhalten, die vor mehr als 100 jahren benutzt und seitdem nicht mehr weiterentwickelt worden sind?
weshalb sollte ich an formalisierten bewegunsgabläufen festhalten, die mir als judoka im kampf NICHT das geringste nützen? ich denke da an kime-no-kata und katame-no-kata ...
weshalb sollte ich meine zeit mit katame-no-kata verschwenden (an der schon der exzellente geoff gleeson im jahr 1967 kein gutes haar ließ!), wenn ich es viel einfacher haben und zum bjj gehen kann?
a propos - wie machen es denn eigentlich die bjj-ler, so ganz ohne kata hervorragende bodenkämpfer auszubilden, die dem durchschnittsjudoka im boden meist überlegen sind ...?


ich habe lange in den kata "geheimnisse" gesucht, habe geglaubt, dort das "verborgene / verlorene wissen" des judo zu finden.
schmarrn.
die kata des judo sind genau so, wie man sie zu sehen bekommt.
keine geheimnisse, sondern auf den unterricht in sehr großen gruppen abgestimmte simple drills grundlegender bewegungen für dummies.
ausnahme: koshiki-no-kata und kime-no-kata, das sind traumtänzereien eines schreibtischtäters (kano).

sambo kommt gänzlich ohne kata aus, bjj kommt gänzlich ohne kata aus, ringen kommt gänzlich ohne kata aus.
warum sollte das im judo anders sein?
nur weil kano sich bewegungsabfolgen aus den koryu "ausgeliehen" und dieselben nach seinen vorstelllungen umgebastelt hat?


was man für das verständnis der würfe im judo benötigt, sind "setups" wie im bjj und "transitions", aber keine streng formalisierten, in alberner feierlichkeit mit ergriffenem gesichtsausdruck vorzutanzenden drei-schritt-übungen.

wer das anders sieht, dem sei das unbenommen.

[Hug n' Roll]

was man für das verständnis der würfe im judo benötigt, sind "setups" wie im bjj und "transitions", aber keine streng formalisierten, in alberner feierlichkeit mit ergriffenem gesichtsausdruck vorzutanzenden drei-schritt-übungen.

[Nick_Nick]

@ Hug n' Roll und rambat

Erstmal: ich will mit euch nicht streiten mangels Ahnung im Judo, sind nur meine Anmerkungen.

Ich habe jetzt nur die deutsche Wikipedia-Seite bzgl. Kata im Judo angeschaut, aber das sind ja eine erkleckliche Anzahl. Und von außen betrachtet sieht das Ganze aus wie die Grundschule des Judo, mit einem ordentlichen, umfassenden Curriculum. Vor allem, wenn es zu den Omote-Versionen noch die Ura und Henka geben sollte. Fürs reine Kämpfen werden sie sicher nicht taugen, aber wie gesagt, das sollen – jedenfalls die Omote-Versionen – auch nicht.

Nur mal von wegen Grundschule, die es in Judo-Kata nicht gibt (ehe wir uns missverstehen: für mich sind Grundschule=Basics=Kihon; gemeint ist nicht das Kihon=Bahnenlaufen aus dem Karate): aus den Kime-Kata sind die Idori Ryote in - verallgemeinert - Koryu absolutes Kihon, mit wichtigen „Dots“ und alles andere als leicht zu bewerkstelligen. Vermutlich könnten da auch Aikidoka eine Menge beisteuern.

Mir kommt das Kata-Problem im Judo bekannt aus meinem Karate (Wado Ryu, basierend auf einer Koryu) vor: wir haben Idori (bspw. auch Ryote), die von absolut keinem richtig ausgeführt (werden können), weil die Erklärungen verloren gegangen sind bzw. nie erfolgt sind. Sind also vollkommen nutzlos. Außer von Leuten, die die Koryu zusätzlich ausüben. Das Gleiche gilt für Schwertabwehren. Hier sind die Koryu-Leute aber gnädig (und das sollten sie vielleicht auch bei euch sein): die erkennen, dass nie im Leben ein Kenjutsuka damit entwaffnet werden kann, es werden aber wichtige Prinzipien transportiert.

Das flexible Element bezieht sich im Judo nach meinem Verständnis auch auf Veränderbarkeit und Anpassungsfähigkeit an die entsprechende Herausforderung. Just genau diese „open minded“-Einstellung und die Aufnahme diverser funktionaler Elemente aus verschiedenen älteren Schulen (böse könnte man es eine „best of“-Sammlung nennen) unterscheidet für mich Judo eben von allem, was in Japan davor unterwegs war.

Ich glaube, auf dem Gebiet sind die Japaner bzw. Asiaten generell absolute Meister. Das hat nichts mit Judo zu tun. Bzw. ist das ganz natürlich. Wenn etwas funktioniert, wird´s übernommen, wenn nicht, verworfen. Jedenfalls dann, wenn es wirklich um etwas geht, das eigene Leben. Und damit - glaube ich - gerade in den Koryu jedenfalls früher eher die Regel weil überlebenswichtig.

Grüße

[PhilExpat]

zweitens:
es spielt nicht die geringste rolle, ob kata für DICH "sinnvoll" sind, denn du beziehst dich erkennbar nicht auf die kata des judo, sondern auf die solo-formen des karate. beides hat nichts miteinander zu tun.

drittens:

das sind polemische, alberne einwände.
wie schon oft geschrieben: die kata des judo entstammen einer zeit, in der es weder radio noch filmaufnahmen gab, von internet ganz zu schweigen.
wissensvermittlung erfolgte im judo u.a. über drills (vulgo: kata).
ich darf darauf hinweisen, daß kano selbst (der begründer des judo, falls du mit diesem namen nichts anfangen kannst) in seinen schriften erklärte, daß man judo auch ohne das praktizieren von kata erlernen könne.
lies einfach kanos texte, bevor du dich zum judo und zu den kata des judo äußerst.

wissensvermittlung in form von kata ist eine lehrmethode, die vor über einhundertdreißig jahren sinnvoll und effektiv war.
heute ist diese art der wissensvermittlung obsolet, da informationen ganz anders gespeichert und vermittelt werden können.
die kata des judo haben nur noch historischen wert, für die ausübung eines effektiven judo sind sie nicht mehr zwingend notwendig.

und ich verweise noch einmal auf die russischen / sowjetischen judoka, die extrem erfolgreich waren und sind ... im russichen / sowjetischen judo haben kata nie eine rolle gespielt.

du solltest also deine erkenntnisse aus dem karate nicht auf das judo übertragen, das geht schief.

Kata ist ein Oberbegriff - darunter fallen sowohl Kata in Karate wie auch die vom Judo und andere Kampfformen.
Es geht dabei um das PRINZIP der Wissensvermittlung - kannst Du hier ganz gut nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Kampfkunst)

Dein zweitens zeigt mir, dass DU denn SINN von Katas grundsätzlich nicht verstanden hast.
Das wird in Deinem drittens noch deutlicher - Du scheinst ein Millenial zu sein, Du lernst alles übers Internet und YouTube und was Du nicht magst ist demnach auch absolut überflüssig weil DU es so empfindest.

das sind polemische, alberne einwände.
Das zeigt mir, dass Du keine 5 Minuten in Nachdenken investierst, sondern sofort selbst polemisch antwortest - das tun kleine Kinder wenn sie etwas wollen und es nicht bekommen - dann ist der andere eben doof ... Wie alt bist Du wenn ich fragen darf ? Millenial ?

Wenn Kano sagt, dass man Judo auch ohne erlernen von Katas lernen kann - dann hat er recht.
Aber ich sage Dir heute auch, dass Du Judo ganz ohne Internet und Youtube erlernen kannst - und sogar allein durch das reine Üben von Judo Katas!
Wer hat nun recht ?

[FireFlea]

Tom ist ein Millenial.

[Hug n' Roll]

Is gut jetzt.
Da haste Dich verrannt, PhilExpat.

Von den hierzulande etwas bekannteren Judo-Lehrern (wozu er ohne Frage gehört) ist Rambat mit Abstand derjenige, der am konsequentesten auf ausschliesslich persönlicher Vermittlung beharrt und von youtube etc. diesbezüglich ÜBERHAUPT NICHTS hält.

@all:
Lasst doch mal bitte das argumentieren mit Wikipedia.
Das ist nicht zitierfähig und mit viel Blödsinn bzw. unpräzisen Halbwahrheiten durchsetzt, wenn es um fachspezifischere Dinge geht. Und wir sind hier in einem Fachforum.

[Pansapiens]

Aber ich sage Dir heute auch, dass Du Judo ganz ohne Internet und Youtube erlernen kannst - und sogar allein durch das reine Üben von Judo Katas!

Kennst Du jemand, der durch das reine Üben von Judo Kata Judo in einer Art und Weise erlernt hat, dass er damit im Wettkampf gegen Judoka bestehen kann, die keine Kata aber Randori trainieren?

[Hug n' Roll]

Gute Frage.
Ich hab in den vergangenen 35 Jahren niemanden gefunden....

[Hug n' Roll]

...

[Gast]

Wer hat nun recht ?

Zum Glück ist es manchmal noch einfach im Leben. Tom hat Recht, du hast keine Ahnung. Und das wissen auch alle anderen die hier mitlesen und ein bisschen Plan haben.

[kanken]

@Julian

[Gast]

@nick nick:

ich kann deine standpunkte nachvollziehen.
mir geht es auch nicht darum, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen - das wäre mir ohnehin zu mühsam.
ich habe meine meinung dargelegt und diese begründet. was andere nun damit anfangen oder auch nicht anfangen, ist mir ehrlich gesagt gleichgültig.


ich schreibe über meine erkenntnisse, die ich in den 46 jahren gewonnen habe, in denen ich judo praktiziere.
und so, wie ich es sehe, schulen die "offiziellen / großen" kata des judo die grundschule nur ungenügend.
der unterricht in judoverein XY sieht ja nun wahrlich nicht so aus, daß anfänger mit der nage-no-kata beglückt werden. dieses trainingstool, das doch die grundlagen des werfens vermitteln soll, wird erst sehr viel später ins training eingeführt - in der regel dann, wenn die vorbereitung auf den 1. dan ansteht.
und auch da NUR, weil man diese kata eben im rahmen der prüfung vortanzen muß und nicht, weil man aus dieser form wichtige erkenntnisse für's werfen mitnehmen könnte.
(ja, ich weiß, der DJB hat die nage-no-kata in einzelnen gruppen seit einiger zeit in den kyu-prüfungen ab grüngurt drin ... aber ehrlich, bringts den kindern und jugendlichen das irgend etwas, lernen sie dadurch tatsächlich meßbar besser zu werfen?).

ähnlich sieht es it katame-no-kata aus, die wird in der regel erst zum 2. dan "fällig".
die frage, warum man trainigstools, die grundlagen vermitteln (sollen), erst ans ende eine langen ausbildung stellt, konnte mir bisher kein (sport)judoka beantworten.
auch hab ich nie erlebt, daß judoka, die fleißig die katame-no-kata üben, im bodenkampf tatsächlich DADURCH irgendwie besser geworden wären.

wenn man aber im curriculum des judo bis einschließlich braungurt die "offiziellen" kata des judo weder gezeigt bekommt noch sie wirklich übt NOCH diese formen braucht, um kämpfen zu lernen und bei wettkämpfen anzutreten, dann erübrigt sich doch die frage nach dem nutzen dieser formen.

davon abgesehen - kano war auch bloß ein mensch und hat fehler gemacht wie jeder andere mensch. wenn man sich seine texte ansieht, stellt man fest, daß er sich häufig widerspricht. das dürfte auch nicht verwundern, denn er gründete den kodokan im jahre 1882. da war kano gerade mal 22.
er starb im jahre 1938, und in den dazwischen liegenden 56 jahren änderte er seine meinung selbstverständlich in diesem und jenem punkt, was sein judo betraf.
nicht vergessen werden sollte auch, daß der vorwurf, kano sei kein kämpfer gewesen, zutreffend ist.
(die frage ist ja noch immer, wie es eigentlich möglich war, daß ein 22jähriger verkopfter student ein dojo gründet und sofort mindestens 4 exzellente kämpfer um sich scharen konnte, die aus anderen schulen kamen und dem kodokan eine entsprechende reputation verschafften).
nicht vergessen werden sollte auch, daß kano mit 40 jahren aufhörte, am randori teilzunehmen.

es gibt vieles, was im judo noch zu klären wäre.
und all diese ungeklärten fragen haben auch einen bezug zu den von kano erfundenen kata. ich denke, man muß sich endlich mal von der vorstellung lösen, kano sei ein übermensch und hervorragender kämpfer gewesen. das war er nicht.
(ich verweise noch einmal auf die gelungene analyse der nage-no-kata und der katame-no-kata durch geoff gleeson.)

wikipedia halte ich übrigens ebenfalls für ungeeignet, um in dieser debatte irgend etwas zu begründen oder zu widerlegen.
ich erinnere mich noch daran, wie ich vor etlichen jahren vergeblich versuchte, wenigstens die gröbsten fehler des judo-artikels auf wiki zu beheben, unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen (u.a. kanos eigene texte) ... ich hab's dann sehr schnell aufgegeben.