Kata im Judo - Welchen Sinn haben sie heute noch?

[Gast]

so leid es mir tut, euch desillusionieren zu müssen, aber die beiden kata der kito ryu, aus denen kano seine koshiki-no-kata zusammensetzte, waren NIE dazu gedacht, "in rüstungen" geübt zu werden.

das hat u.a. sehr viel damit zu tun, daß in der kito ryu das yoroi kumi uchi (ringen in rüstungen) nicht teil des curriculums war.

ich wiederhole also, was ich schon auf seite 2 dieses threads schrieb und zitiere charles de creè, der als ausgewiesener experte auf diesem gebiet folgendes dazu sagt:

It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly. It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô. The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû. Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.

Again, it is not my intent to ridicule the Kôdôkan, but I am providing some background to show an analogy.
With regard to yoroi, the Kôdôkan has zero experience.
It is also doubtful whether Kitô-ryû's "Yoroi kumi'uchi no kata" was indeed ever practised in yoroi.
With 'ever' I do not mean if anyone has ever done it over the past 350 years.
No doubt, they have.
What I mean is if 'ever' it was considered the standard to do so.
The 'proof' we have, in terms of pictures of taped footage of Koshiki-no-kata in yoroi, does not actually show yoroi or ô-yoroi, but shows kogusoku, or "light armor".
That is a huge difference.

There are only a few writings that reflect in detail on the performance of Koshiki-no-kata in yoroi, such as notably from Kuhara-sensei.
There are several concerns which make it questionnable in how far it is feasible to perform Koshiki-no-kata in proper yoroi. For example, the ornaments on many of the kabuto helmets, would cause often pose problematic issues. They would be damaged, would damage the tatami and be dangerous for the opponent. Real yoroi, and hundreds of years ago there were no replica, has some sharp iron things sticking out that would make it as dangerous for the person wearing it as for his opponent.

Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!
There is a gentleman, not Daigo-sensei, who suggests he does, but he does not. He has zero koryû training.

Now, I am certainly not an expert in yoroi practice myself, but what I do in such cases when something is the subject of my research, is to take it to an expert.
In this case, I have amply discussed the issue with someone with expertise in it, who holds two menkyo kaiden and who has received proper training in his ryû which does practice in yoroi.

His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.

He also watched the videos taken from the seminar where the Kôdôkan gentleman and his verdict was prompt and brief, namely that the gentleman was completely clueless about how to properly wear a yoroi, let alone practice in it.

As with many things in martial art, you can only see certain things when you have the expertise.

He carefully explained to me some of the effects, also in terms of how to distribute the weight of the yoroi, and what happens if it is tied in such a way that that weight is not supported by the proper parts of the body.

The lay person would not see any difference, just like the noob would not realize the major problems in how many handle the sword in kime-no-kata, but for the expert it is literally in their face.
Point is, what are they really simulating in the Kôdôkan in terms of yoroi ?

gute frage, nicht wahr?

They are trying to simulate something they have never practised.
Do not underestimate this.
The menkyo kaiden-holder I discussed these things with is not a jûdôka, but I can assure you that when I showed him a couple of performances of Koshiki-no-kata, particularly by Westerners, his critique was spot-on.

In general, he laughed pointing out how clueless they were in walking.

Westerners don't know how to walk. it is not even a matter of mechanics and trajectory of the kata, it is already the walking itself that is a problem.
They have never been trained to walk from the hara, they don't know where to put their hips, just like they do not know what to do with their hips during sword handling in kime-no-kata.

In fact there are many who will actually lift their hips when executing a shomen. This is not just some mistake, but a reflection that one is completely and utterly clueless about what one is doing.

As I have told many times our problem is that teachers and judges no longer understand this and have replaced the essence of many things in kata with mechanics because that is all they know about the kata.

ich denke, damit ist zu koshiki-no-kata alles gesagt.
die inhalte dieser kata sind nicht mehr bekannt, denn zu den bloßen bewegungen der beiden ursprungs-kata aus der kito ryu FEHLEN die mündlichen unterweisungen (okuden), und ohne diese hat man nur noch eine tanzeinlage.
klar kann man spekulieren, was die bewegungen bedeuten, aber man wird es nie wirklich wissen.
trainiert man diese kata dennoch, hat man reenactment, mehr nicht.

cargo-kult.

So, to go back to your question, it is doubted that Koshiki-no-kata was really practised in full yoroi, but it certainly was in kogusoku.
During standard training certainly in the 19th century one did however not wear kogusoku either.
Likely one did not in the 17th century either, one of the reasons being that already then Kitô-ryû had strongly evolved into a spiritual school.
Kitô-ryû as a school has had to endure some heavy fire and critique in the early 18th century, mainly that some claimed it was detached from reality and not practical at all, with an overemphasis on philosophy and things not directly useful in combat.
This too suggests that it is unlikely that they then would be practising in actual combat gear.

Now, in terms of people imagining whatever, when they are practising, ask anyone to imagine they are doing judo when they have never done.
What do you get ?
You know as well as I, you will get someone making fake Bruce Lee-like movements while shouting "Wu-ha".
Similarly, imaginging you are wearing yoroi when you have never worn one, what do you get ?
A caricature.

That being said, it is important to realize that saying so is not at all trying to ridicule people. They have little choice, also.
Even if they would by an antique yoroi their size and try it on, it would hardly be better.

After all, putting on a yoroi and learning how to properly move in it, is again a serious learning process which you need to accomplish under an expert teacher.

They still exist, but unless you actually take the time and effort to travel and find one, that option is remote.

However, you also have to consider one other thing. Kôdôkan jûdô is not Kitô-ryû kumi'uchi.

That is to say, in Kitô-ryû jûjutsu there is a bunch of other things which are Kitô-ryû jûjutsu.
Not so in Kôdôkan jûdô, although other things find an origin in Kitô-ryû jûjutsu.

Kanô selected the kata for Kôdôkan jûdô with specific things in mind as to why it was important to have this kata in Kôdôkan jûdô.

His idea certainly was not that jûdôka should perform it in yoroi or even kogusoku.
As any kata, the kata is to improve your own jûdô, and you do so wearing a jûdôgi.

However, it is acceptable on occasion during a formal demonstration for an audience (which thus is different than what the purpose of kata really is) to wear kogusoku.

In learning that what Kanô aimed to convey with maintainin this kata in Kôdôkan jûdô pretending to throw has no place.

The image of yoroi is also frequently used to make it clear to people that the reihô is somewhat different.

But the effect we now see is a complete caricature that has nothing to do with wearing a yoroi.

What we now see is people suddenly falling forward on their hands. Why ? Because that is what they have seen some others do, and from their they assume that is what is done when wearing a yoroi, which ... of course they have never worn.

To put it simple, you don't bow that way when wearing a yoroi the way most people you see in those YouTube clips bow when they show their interpretation of Koshiki-no-kata.

But this is how the knowledge is transferred, likely because it is easier than to travel to Japan, try and get a shokai to a Yagyû Shingan-ryû sensei and actually ask him to teach you how to properly wear a yoroi and perform reihô when wearing one.

[Gast]

es gibt ja nun vor allem in japan hochrangige judoka, (wir wollen keine namen nennen), die ihre sehr ... eigene interpretation der koshiki-no-kata mit den erhalten gebliebenen densho der kito ryu zu begründen versuchen.
da zu diesen densho aber unverzichtbar die mündlichen unterweisungen gehören, und seit beinahe 80 jahren niemand mehr diese unterweisungen weitergeben konnte ...

charles de creè schreibt dazu:

The densho of Kitô-ryû don't explain Koshiki-no-kata, but Kitô-ryû.

That is to say ... the densho existed when there was far more in Kitô-ryû than just the Kumi'uchi no kata.
But obviously the principles of the ryû are the principles of the kata.
What I am trying to say, is that the densho do not explain anything in the sense that people understand when they think of explanations of kata.

People today in an explanation of kata expect mechanistics, in the sense of ... "tori makes one step with his right foot to the left, 30cm far in an angle of 30°, then uke grabs tori's right wrist with the left hand, and blah, blah, blah".

There is nothing like that in the densho, that is the 5 fundamental scrolls.

However, there are obviously other densho in Kito-ryu besides this.
Everything that was ever written in the past within a branch of the ryû and that explained things is a densho.
Some of these densho do provide mechanistic descriptions to assist people.
But again, mechanistics are often not in the sort of detail the Westerner expects, because the Westerner's view on kata is so different from the Japanese thinking that mechanistics is all what it is about thus supposedly a hyper-detailed mechanistic version is necessary to they can copy these mechanistics.

What is in the fundamental densho of Kitô-ryû is crucial, but also very difficult to understand, not just intellectually, but in a way that one can bring this into practice and masters this.

Even if translated into one's native language, this is not something one 'gets' after reading it twice.
It is more a quest to struggle with for years to come.
From what you write, my understanding is that you have already yourself come to this conclusion.

so, ich denke, das soll zu koshiki-no-kata erstmal genügen.

[kanken]

Wie gesagt, ich schrieb nur es würde Sinn machen dass diese Ausführungen in der Kata dazu gedacht waren in einer Rüstung zu kämpfen, da sonst dieses ganze Selbstgefalle keinen Sinn macht. Um die Prinzipien zu üben muss man aber keine Rüstung anhaben, so wenig wie man eine Waffe in der Hand halten muss um Schwertanwendungen zu üben.

Wenn man mit 10-20kg am Körper ringt, dann fällt man schon leichter hin als wenn man das nicht hat. Macht also Sinn Übungen zu haben bei denen man übt die Prinzipien im Fallen anzuwenden.

Wie Tom schon sagte ist es auch ziemlich wurscht was ich mit hier so denke, da mich Judo mittlerweile gar nicht mehr interessiert.
Ich finde es nur spannend zu sehen dass ich Prinzipien, die ich in den CMA kenne, bei Kanos Ausführungen sehr deutlich (und didaktisch gut) in der Koshiki-No-Kata sehe, auch wenn ich diesem Selbstgefalle nix abgewinnen kann (ist in Rüstungen aber natürlich ein anderes Thema).

Mir persönlich ist es auch ziemlich wurscht was irgendwelche heutigen Judoka vermuten, die eh die Kuden nicht kennen 7da bin ich ganz bei dir Tom!). Ich werte was ich sehe, nicht mehr und nicht weniger.

[Bücherwurm]

ich hab jetzt ein längeres, über 30 Jahre altes Video von einem Übungsleiterlehrgang des hessischen Judoverbandes gefunden,
hier ab 6:12 geht Frank Thiele auf den angesprochenen Sasae-tsuri-komi-ashi ein:

https://youtu.be/QFwYpHjnh_E?t=6m12s

schön klar, verständlich.....

Feine Sache. Danke.

[Gast]

ich hab jetzt ein längeres, über 30 Jahre altes Video von einem Übungsleiterlehrgang des hessischen Judoverbandes gefunden,
hier ab 6:12 geht Frank Thiele auf den angesprochenen Sasae-tsuri-komi-ashi ein:

https://youtu.be/QFwYpHjnh_E?t=6m12s

schön klar, verständlich.....

eben old school judo in der lehrlinie von tokio hirano.


und nun stell dir mal vor, daß man da weitergeht und die nachfolgenden würfe in methodischen reihen ebenso gezielt vermittelt, dabei noch auf schrittarbeit und fassart eingeht ...
da sind kata tatsächlich obsolet.

und genau so unterrichte ich judo.

[Gast]

Also ich lehre die Würfe aus Situationen und nicht mit den 3 Schritten. Denn es ist eher unwahrscheinlich, im Wettkampf beispielsweise diese Schrittfolge zu zu haben.

[Gast]

eine anmerkung noch ...
hier ist eine (welt)"meisterliche" katame-no-kata zu sehen.
glaubt jemand ernsthaft, daß man mit dem, was da demonstriert wird, die eigenen fähigkeiten im bodenkampf verbessern kann?



man beachte das zeremonielle, völlig sinnentleerte tamtam der ersten 60 sekunden.

man beachte den beinhebel (ab 9:26).
ist ernsthaft jemand der meinung, DAS sei ein technisch akzeptabler, sauber ausgeführter, wirksamer beinhebel?

ich persönlich bin davon überzeugt, daß man im kampf nur das anwenden kann, was man immer wieder und wieder übt.
glaubt irgendjemand, daß dieser beinhebel aus der katame-no-kata in irgend einem deutschen judoverein über die bloßen erfordernisse einer kata-demonstration hinaus ernsthaft geübt wird?
glaubt irgendjemand, daß in irgend einem deutschen judoverein (in dem kein bjj trainiert wird!) dieser beinhebel irgend eine rolle spielt, wenn es um den bodenkampf geht?

wenn dieser beinhebel, der ja in der kata stellvertretend für die technikgruppe der beinhebel stehen soll, keiner bedeutung im (sport)judo mehr hat, wieso wird er dann in katame-no-kata noch immer demonstriert?
und WER im sportjudo soll die effektivität dieses beinhebels bewerten können?
die wertungsrichter, die selbst mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit noch nie in ihrem leben einen beinhebel im boden-randori angewendet haben?
die prüfungskommissionsmitglieder, die einen judoka bewerten sollen, der sich der prüfung zum 2. dan unterzieht und der dabei die katame-no-kata inklusive beinhebel zeigen muß?

wer soll denn im judo (OHNE zugleich bjj oder luta livre oder sambo zu trainieren) eine fundierte expertise in bezug auf beinhebel haben?
da es nun aber im (deutschen) sportjudo niemanden gibt, der aus dem judo (!) eine solche expertise erworben hat, ist die ganze sache mit diesem beinhebel eine peinlichkeit ersten ranges.
man belügt sich selbst.

unter anderem deshalb sehe ich keinen sinn (mehr) darin, diese kata (oder irgend eine andere kata des judo) zu trainieren.
es ist meiner meinung nach verschwendete zeit.

[Narexis]

[...]

Ich will mich als stiller Leser nur mal bei dir für die ganzen Informationen und deine Antworten im Faden bedanken - auch wenn ich deine Geduld an manchen Stellen nicht gehabt hätte, war es zumindest für mich an jeder Stelle sehr interessant.

(Gleichzeitig hilft es mir persönlich in letzter Zeit - in meiner Meinung bestärkt zu werden -, da mir nun schon in mehreren Vereinen, in denen ich mal eine Zeit mittrainiert habe, wenn's nichts anderes in der Nähe gab, zu verstehen gegeben wurde, dass es "langfristig" aber nicht (im Sinne des kämpferischen Fortschritts) funktionieren könne, dass ich möglichst nie bei den Kata mitmache, wenn es die Möglichkeit gibt, sich alternativ auszusuchen, was bzw. wie man trainiert. Ich habe langsam an meinem subjektiven Gefühl und dem Eindruck, den ich bei den befreundeten Wettkämpfern gewonnen habe, gezweifelt, da ich das immer wieder hören durfte und noch nie das Gefühl hatte, durch die Kata (mehr) Fortschritte gemacht zu haben, als durch so ziemlich jede alternative Trainingsmethode.)

Danke!

LG

Vom Tablet gesendet.

[Pansapiens]

(Gleichzeitig hilft es mir persönlich in letzter Zeit - in meiner Meinung bestärkt zu werden -, da mir nun schon in mehreren Vereinen, in denen ich mal eine Zeit mittrainiert habe, wenn's nichts anderes in der Nähe gab, zu verstehen gegeben wurde, dass es "langfristig" aber nicht (im Sinne des kämpferischen Fortschritts) funktionieren könne, dass ich möglichst nie bei den Kata mitmache, wenn es die Möglichkeit gibt, sich alternativ auszusuchen, was bzw. wie man trainiert.

Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?

[Gast]

Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?

ich bin zwar nicht narexis, aber genau DAS ist mir auch schon einige male erzählt worden, wenn ich fern der heimat mal für 'ne zeitlang mittrainieren wollte.
ich hab dann immer ganz interessiert gefragt, wie sich das training in der erwachsenengruppe zusammensetzen würde ... und hab dann solche dinge "erklärt" bekommen.

[Gast]

ich finde es ja immer sehr lustig (und nehme es im gegensatz zu früher auch stets cum grano salis), wenn aus interessierten kreisen das beharren auf den kata im judo verbissen gerechtfertigt wird.



sehr schön ist das z.b. an der hier schon besprochenen koshiki-no-kata zu erkennen.
tatsache ist, daß es keine okuden mehr zu den ursprungskata der kito ryu gibt.
tatsache ist, daß niemand mehr weiß, welche veränderungen kano an den beiden ursprungskata vornahm, als er sie zur koshiki-nokata zusammenfügte.
tatsache ist, daß niemand mit gewißheit sagen kann: so und so müssen die beiden ursprungskata ausgeführt werden, und exakt dies und das waren ihre inhalte.
tatsache ist auch, daß niemand mehr weiß, was kano mit der koshiki-no-kata eigentlich erreichen wollte - es fehlen größtenteils informationen zu dieser kata.

alles, was da heute betrieben wird, ist meiner meinung nach auf dem level des reenactment, wie es in den HEMA betrieben wird.
dort weiß auch keiner mehr über die erhalten gebliebenen historischen texte hinaus (talhoffer usw.) wie GENAU die fechtanleitungen gemeint waren.
man kann nur spekulieren.
und ausprobieren.
ob das, was man dabei herausbekommt, aber tatsächlich DAS fechten ist, wie es zu talhoffers zeiten praktiziert wurde, steht in den sternen.

und genauso ist es mit der koshiki-no-kata.
auch wenn dazu jemand, der sich selbst für enorm kompetent hält, anderswo schrieb:

Seit etwas 15 Jahren gibt es am Kodokan unter Leitung von Daigo eine Gruppe, die sich „Kudenkai“ nennt und i.d.R. zweimal pro Woche zusammenkommt, um Koshiki-no-Kata zu praktizieren und zu studieren. Dort sind alle diese Varianten bekannt, man hat dort alle Materialien zu Koshiki-no-Kata und Kito-ryu gesammelt, derer man habhaft werden konnte, an umliegenden Universitäten wurden Studienarbeiten erstellt usw. Letzte Woche bei den alljapansichen Kata-Meisterschaften belegten Paare aus dieser Gruppe alle Podestplätze. Gewonnen hat BTW H. Nakanishi, Weltmeister 1983 -71kg.

man übertrage das mal aufs historische fechten.
dann würde das heißen: "ey, wir kommen hier zweimal pro woiche seit 15 jahren zusammen und üben (also das, was wir im talhoffer-buch lesen), und wir kennen alle varianten dieses fechtens. und wir haben hier leute, die im florettfechten schon bei den olympischen spielen gestartet sind - folglich MUSS das, was wir hier erarbeiten, exakt das sein, was talhoffer gelehrt hat."

oookaaaay ...
wenn das so ist ...


und solche leute werden dann auch ganz schnell mal grätig, wenn sie irgendwo irgend etwas darüber lesen, daß die kata des judo obsolet sind und daß es auch judo-kata gibt, bei denen heute keiner mehr wirklich weiß, was damit gemeint war ...

Manchmal habe ich das Gefühl, als würden Leute, die in ihrem Leben noch nie wirklich ernsthaft Koshiki-no-Kata gemacht haben, glauben, dass herausragende Judoka (wie Nakanishi) zu blöd seien, diese alten Videoclips anzuschauen und das Gesehene nachzumachen. Genauso wie scheinbar einige Leute Lehrer wie Daigo für zu blöd halten, ihren Schülern diese Clips zu zeigen und sie dazu anzuhalten, das alles nachzumachen.

ja, in der tat, ich glaube allerdings, daß das anschauen eines videos und das nachmachen dessen, was in diesem uralten, unscharfen schwarzweiß-film zu sehen ist, NICHT dazu führt, tatsächlich zu verstehen, was exakt der inhalt der entsprechenden kata war und welche besonderheiten in den mündlichen überlieferungen weitergegeben wurden.

man hat also alle materialien zur kito ryu und zur koshiki-no-kata?
man hat meiner meinung nach lediglich aufzeichnungen (densho) der kito ryu, die ohne das dazugehörige okuden weitgehend unverständlich bleiben dürften.
man hat keine solchen okuden, weil kito ryu schon lange eine tote schule ist, deren übertragungslinie schon vor mehr als 60 jahren abgerissen ist.
man hat einige filmaufzeichnungen der koshiki-no-kata (die ihrerseits KEINE form der kito ryu ist und daher nur schwer rückschlüsse auf die kito ryu zuläßt), in schwarzweiß und sehr unscharf, die für eine detailanalyse denkbar ungeeignet sind.
man hat interpretationen diverser judoka, von denen bspw. nagaoka selbst durchaus eine ausbildung in der kito ryu erhalten hatte - als jugendlicher.
nagaoka ist aber nun auch schon mehr als 70 jahre tot ...
heißt: man hat nichts.
außer spekulationen, die man vornehm "forschungsergebnisse" nennt.
will natürlich keiner hören ...

ich hatte ja bereits den sehr kompetenten judoka charles de creé zitiert, der den erforschern der koshiki-no-kata im kodokan unverblümt vorwarf, noch nicht einmal eine japanische rüstung (yoroi) korrekt tragen, geschweige denn sich korrekt darin bewegen zu können.
will auch keiner hören.


immer dann, wenn ich zum thema "kata des judo" die einlassungen von leuten lese, die ein starkes persönliches interesse daran haben, daß die kata im judo weiterhin bestandteil diverser danprüfungen sind ... und daß die kata des judo zu sinnentleerten tanzveranstaltungen bei irgendwelchen "kata-meisterschaften" herabgewürdigt werden ... dann verstehe ich wieder einmal, warum ich mich von diesem ganzen albernen zirkus angewidert abgewandt habe.

ich möchte noch deutlicher werden, auch wenn ich damit in jedes erreichbare fettnäpfchen trete:

wenn im bjj ein blackbelt techniken im training oder während eines seminars unterrichtet, folgt auf die technikdrills immer das rollen - also der bodenkampf.
wenn ich würfe unterrichte, folgt am ende der lehrgänge immer randori.
wenn ich beim muay thai mitmache oder beim boxen, folgt auf das drillen der techniken immer das sparring.
und in den allermeisten fällen machen die referenten dieses sparring auch selbst mit (es sei denn, sie sind aus gesundheits- oder altersgründen dazu nicht in der lage).

wenn im judo jemand kata unterrichtet, folgt am ende niemals (so jedenfalls meine erfahrung) ein randori, in welchem bspw. der referent seine kämpferischen fertigkeiten, die er explizit durch das studium der kata XY erworben oder dadurch meßbar verbessert hat, unter beweis stellt.
das hat mich schon immer irritiert ...

[Narexis]

Du hast in mehreren Judovereinen mittrainiert, in denen mir man Dir erzählt hat, Du müsstest beim Kata-Training mitmachen, um Deine kämpferischen Fähigkeiten zu verbessern?

ich bin zwar nicht narexis, aber genau DAS ist mir auch schon einige male erzählt worden, wenn ich fern der heimat mal für 'ne zeitlang mittrainieren wollte.
ich hab dann immer ganz interessiert gefragt, wie sich das training in der erwachsenengruppe zusammensetzen würde ... und hab dann solche dinge "erklärt" bekommen.

+1. (Ja.)

In meinem direkten Umfeld wurden auch die Kata trainiert, der Großteil hat sich allerdings auf die Ligakämpfe konzentriert und sie deshalb nur dann mitgenommen, wenn er musste. (Die sehen es, wenn auch weniger fundiert und häufig schlicht entsprechend ihrer eigenen Erfahrung, wie rambat - und auch ich.)

Ich war mir nur langsam nicht mehr ganz so sicher, ob mich mein subjektives Gefühl und die entsprechende Prägung in anderen Sportarten und durch diese (sehr guten und auch erfolgreichen) Sportler täuscht, da ich es doch immer wieder zu hören bekommen habe und das nicht von irgendwelchen Anfängern, sondern von Leuten, die doch deutlich besser und erfahrener sind als ich - als Anfänger (ohne nennenswerte Ahnung vom Judo) kann das schon mal verunsichern bzw. regt zum Nachdenken an . Entsprechend wurde auch reagiert, wenn ich dann der deutlich besseren und erfahreneren Person erklärt habe, dass ich trotzdem beim Training in Grüppchen lieber an den Drills, dem Techniktraining oder dem Randori teilnehmen will/werde als eine Kata zu üben und die Kata, solange ich andere Dinge üben kann, mit der Erlaubnis des Trainers nicht trainieren werde, da ich mit dem Rest größere Fortschritte mache.

So, genug von mir . Das Thema ist ein anderes und ich hab zu wenig Ahnung, um da - abgesehen von meinem subjektiven Gefühl - mitzureden. Auch deshalb fand ich die Informationen und Posts von rambat so interessant.

LG

Vom Tablet gesendet.

[Pansapiens]

+1. (Ja.)

In meinem direkten Umfeld wurden auch die Kata trainiert, der Großteil hat sich allerdings auf die Ligakämpfe konzentriert und sie deshalb nur dann mitgenommen, wenn er musste. (Die sehen es, wenn auch weniger fundiert und häufig schlicht entsprechend ihrer eigenen Erfahrung, wie rambat - und auch ich.)
.

Früher musste man Kata üben, um eine Dan-Prüfung abzulegen.
Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.
Naja, nicht wirklich, man findet überall Menschen mit alternativen Ansichten.
Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?
Oder waren da kämpferische Fähigkeiten außerhalb der sportlichen Regeln gemeint?

da ich es doch immer wieder zu hören bekommen habe und das nicht von irgendwelchen Anfängern, sondern von Leuten, die doch deutlich besser und erfahrener sind als ich - als Anfänger (ohne nennenswerte Ahnung vom Judo) [...]

Das Spektrum der Judoka, die deutlich besser und erfahrener sind, als ein Anfänger ohne nennenswerte Ahnung vom Judo ist ja recht breit.
Waren die denn auch deutlich besser als die Leute, die an Liga-Kämpfen teilgenommen haben?

wenn ich dann der deutlich besseren und erfahreneren Person erklärt habe, dass ich trotzdem beim Training in Grüppchen lieber an den Drills, dem Techniktraining oder dem Randori teilnehmen will/werde als eine Kata zu üben und die Kata, solange ich andere Dinge üben kann, mit der Erlaubnis des Trainers nicht trainieren werde, da ich mit dem Rest größere Fortschritte mache.

D.h. das Kata-Training fand da nicht in einer eigenen Einheit statt, sondern im normalen Training, während andere Gruppen Technik, Drills oder Randori trainierten?
Wie sah das Kata-Training denn aus?
Der gesamte Ablauf oder jeweils nur Teile davon?
Wurden auch die "esoterischeren" Kata geübt?

[Gast]

@pansapiens:

Früher musste man Kata üben, um eine Dan-Prüfung abzulegen.

das ist im sportjudo auch heute nicht anders, jedenfalls im DJB.
scheint daran zu liegen, daß die kata des judo noch immer enorm überbewertet werden.

Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.
Naja, nicht wirklich, man findet überall Menschen mit alternativen Ansichten.
Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?

ich habe immer wieder erlebt, daß in diversen judovereinen eine art ... wahrnehmungsverzerrung stattzufinden schien: aktive wettkämpfer wurden mit dem ganzen kata-krempel prinzipiell nicht belästigt ("sind ja aktive wettkämpfer!").
alle anderen, erwachsenen judoka wurden streng angehalten, sich den kata zu widmen, wobei das wiederum nur selten über die erfordernisse der dan-prüfungen 1 bis 3 hinausging und in der regel auch nur nage-no-kata, katame-no-kata und kime-no-kata umfasste.

was die "esoterischen" kata angeht - ich fand es schon immer lächerlich, wie aus einer bewegungsform, die ausgewiesenermaßen als GYMNASTIK gedacht ist (ju-no-kata) ein feierlich-zeremonielles, vor einer prüfungskommission vorzutanzendes, bedeutungsschwangeres ritual gemacht wurde.
itsutsu-no-kata wiederum ist nicht sehr bekannt, wird kaum praktiziert, weil es tatsächlich so etwas wie "veranschaulichung der grundlegenden bewegunsgmuster des menschen durch bewegung" ist. diese kata dient eher dazu, dem betrachter einsichten zu vermitteln und nicht so sehr dem ausübenden ... jedenfalls könnte man zu diesen schluß gelangen.
zu koshiki-no-kata hab ich ja schon gesagt, was zu sagen war.
und mit der seiryoku zen'yo kokumin taiiku no kata kann heute kaum noch ein judoka etwas anfangen. diese "form der nationalen leibesertüchtigung" ist eine extrem simple art, untrainierten menschen beizubringen, wie man bspw. einen geraden fauststoß, einen haken, einen geraden vorwärtstritt ausführt.
im grunde so etwas wie eine "nationale wehrertüchtigung".
wie gesagt - diese übung war für leute gedacht, die noch nie in ihrem leben mit der faust zugeschlagen, geschweige denn einen wirksamen fußtritt ausgeführt hatten ...
was da heute draus gemacht wird, ist grausig.
ich war eine zeit lang der meinung, diese kata enthielte sozusagen die "betriebsanleitung" für die atemi des judo ... nöö, da hatte ich mich geirrt.

zusammenfassend läßt sich (etwas pauschal formuliert) sagen, daß sich das praktizieren der judo-kata in deutschland auf jene judoka beschränkt, die nicht (mehr) aktiv am wettkampfgeschehen teilnehmen.
trainiert wird das abspulen der kata dann vor allem für dan-prüfungen, seltener für "kata-wettbewerbe".
in der regel beschränken sich die kenntnisse deutscher judo-danträger auf nage-no-kata, katame-no-kata und eventuell noch kime-no-kata.
hin und wieder wird das ergänzt um die gymnastik der ju-no-kata.

der rest ... ist hierzulande noch immer weitgehend unbekannt und wird selten praktiziert.
der konkret meßbare nutzen der vorgenannten kata tendiert inzwischen gegen null, denn man benötigt die nage-no-kata nicht, um würfe im kampf effektiv anwenden zu können. man benötigt die katame-no-kata nicht, um ein guter bodenkämpfer zu werden (da empfiehlt sich für jeden judoka ohnehin, zusätzlich noch bjj zu trainieren).
man benötigt die kime-no-kata definitiv nicht, um zu lernen, wie man sich gegen boxschläge und attacken mit messer und schwert erfolgreich zur wehr setzt ... im gegenteil, das in dieser kata gelehrte halte ich für suizidal.

der nutzen dieser formen ist also eher marginal, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

die anderen kata sind ebenso obsolet.
klar kann man ju-no-kata als gymnastik machen, das mag nutzbringend sein - allerdings ist dazu dann auch ein partner nötig, der diese form kennt.
es gibt heute wesentlich einfachere möglichkeiten, sich fit und geschmeidig zu halten.
itsutsu-no-kata hat wenig verbreitung gefunden, und die (später von anderen nachgeschobenen) erklärungen dazu, was kano mit dieser (aus der tenshin shinyo ryu übernommenen) form erreichen wollte, finde ich alles andere als überzeugend. eine konkrete, meßbare steigerung der eigenen kampfkraft kann mit dieser form meiner meinung nach nicht herbeigeführt werden.
die unaussprechliche (also die zeiryoku zen'yo kokumin tai iku no kata) ist/war ein wehrertüchtigungsdrill für japanische zivilisten, die noch nie einen effektiven faustschlag und noch nie einen fußtritt ausgeführt hatten.
wer braucht so etwas heute noch?
worin soll heute der nutzen dieser übung bestehen?

na ja, und die koshiki-no-kata wird im kodokan von "experten" unterrichtet, die reenactement betreiben und laut charles de creé noch nicht einmal wissen, wie man eine japanischen rüstung (yoroi) korrekt trägt ...

ich sehe da, ehrlich gesagt, nichts was mich davon überzeugen könnte, die kata des judo für nützlich zu halten.
diese sieben von kano selbst geschaffenen, offiziellen kata des judo sind aber der nährboden eines feuchtbiotops, in dem gewisse gestalten prächtig gedeihen.
es wird im "offiziellen verband" nach allem, was ich so mitbekommen habe, nicht über sinn und unsinn der judo-kata diskutiert. stattdessen wird immer mal wieder überlegt, welche kata man aus welchen gründen welcher dan-prüfung zuordnet ... und welche "nicht-kanonischen" kata man noch so ins prüfungsprogramm übernehmen könnte.

das führt zu wirklich kuriosen situationen.
ein mir herzlich unsympathischer selbsternannter kata-papst schrieb einst in einem anderen forum voller überzeugung, daß bspw. die von kyuzo mifune erdachte nage-ura-no-kata heute nicht mehr verstanden werde, da es keine erläuterungen dazu gebe. es existiert zu dieser kata nur eine einzige filmaufnahme, und anhand dieser könne man doch nicht wirklich auf die korrekte ausführung und die inhalte schließen ... diese kata sei eine "tote form", und es sei geradezu lächerlich, eine solche tote form unterrichten zu wollen.
ein jahr später begann genau dieser mensch, lehrgänge zu geben, auf denen er genau diese kata unterrichtete ...
dazu mag sich nun jeder selbst eine meinung bilden.

es gibt eben judoka, die ihren status innerhalb diverser organisationen und ihre "bedeutung" aus der tatsache ableiten, daß sie andere judoka darin unterrichten, wie die kata des judo (gern auch die weitgehend unbekannten, "nicht-kanonischen") korrekt auszuführen seien.
das alles hat sich dann zwar sehr weit vom kämpfen entfernt, aber offenbar ist das so gewollt.
es findet also eine art tanzunterricht statt, der von tanzlehrern geleitet wird, die ihre wichtigkeit dadurch betonen, daß sie details der weitgehend unbekannten, nicht-kanonischen kata des judo kennen (oder zu kennen vorgeben) und dieses details dann mit wichtiger miene und gönnerhafter geste weitergeben.
gern werden auch änderungen an den "offiziellen" kata des judo vorgenommen. das sind dann zumeist änderungen am zeremoniellen ablauf ... man fragt sich, woher diese leute das recht dazu nehmen ...
ist aber auch egal. ich las neulich, das alles wären ja nur "auswüchse der vergangenheit" gewesen, heute sei das ja alles ganz, ganz anders und viel besser und überhaupt würde man jetzt die korrekte fassung der kata ... blablabla ...
ich will das alles gar nicht mehr wissen, es hat für das judo keinerlei bedeutung.

[Narexis]

Dass einem in einem Verein, der Wettkampfmannschaften bei den Erwachsenen ("auf die Ligakämpfe konzentriert") hat, jemand erzählt, man müsse Kata trainieren, um seine "kämpferischen Fähigkeiten" zu verbessern, finde ich merkwürdig.

Der Teil mit den Ligakämpfen bezog sich auf mein direktes Umfeld und nicht die Vereine, in denen ich zu Gast war - dahingehend habe ich mich nie groß informiert und es hätte auch keine nennenswerte Rolle gespielt; ich weiß also nur mit Gewissheit, was die Leute (an diesen Tagen) auf der Matte konnten und mir sind zumindest (auch) einige Gi mit entsprechenden Patches begegnet. (Die mit mir befreundeten Judoka (oder meine Bekannten) haben alle lediglich gelernt, was sie für die Prüfung gebraucht haben und sich danach oder auch sonst ausschließlich auf den Wettkampf konzentriert. Ähnlich wie ich im TKD nur deshalb die Gürtelprüfungen abgelegt habe, um die Einschränkungen loszuwerden - und da zwar für die Prüfungen bestmöglich die Formen geübt habe, sonst jedoch keine Zeit verschwendet und häufig gemerkt habe, dass mein eigener Anspruch im Ergebnis trotzdem weit höher als das "Geforderte" war...)

Den Rest finde ich nicht weniger merkwürdig, allerdings muss das nicht viel heißen und auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin, reicht mein Wissen nicht, um mich fundiert zu den Kata (und der Argumentation der Leute) zu äußern. Rambat hat offensichtlich bereits Ähnliches erlebt.

Wenn die Mitglieder der Wettkampfmannschaften daran eher nicht teilnahmen, scheint es ja nicht die herrschende Meinung in den Vereinen gewesen zu sein, dass dadurch die kämpferischen Fähigkeiten verbessert werden?

Dahingehend wurde auch häufig die Meinung vertreten, dass man sie können/beherrschen müsse oder ein gewisses Können erreicht haben müsse, um darauf „aufzubauen“ oder nicht mehr in dem Ausmaß profitieren zu können. Allerdings habe ich mich selten auf tiefgründige Diskussionen eingelassen, da mir die Zeit auf der Matte zu wertvoll ist.
Sicher kann ich nur sagen, dass dort jeder der Sportler, die mich spielerisch dominiert haben, auch diverse Kata beherrscht und intensiv trainiert hat.

Oder waren da kämpferische Fähigkeiten außerhalb der sportlichen Regeln gemeint?

Nein, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass je außerhalb des Regelwerks trainiert wurde oder es eine nennenswerte Rolle gespielt hätte. Hat mich allerdings auch nie interessiert.

Das Spektrum der Judoka, die deutlich besser und erfahrener sind, als ein Anfänger ohne nennenswerte Ahnung vom Judo ist ja recht breit.
Waren die denn auch deutlich besser als die Leute, die an Liga-Kämpfen teilgenommen haben?

Kann ich nicht beurteilen; dafür müssten die jeweiligen Leute gegeneinander (mit je 100%) antreten oder ich zumindest eine nennenswerte Herausforderung für eine der beiden Seiten darstellen, um das vergleichen zu können.

(Ich bin da zwar nicht ganz unvoreingenommen, aber bereits durch das deutlich höhere Trainingspensum - wenn es neben den von mir besuchten Einheiten nicht noch geschlossene gab, von denen ich nichts weiß -, dürfte meine Einschätzung klar sein und es bleibt bei der Spekulation.)

D.h. das Kata-Training fand da nicht in einer eigenen Einheit statt, sondern im normalen Training, während andere Gruppen Technik, Drills oder Randori trainierten?

Relativ simpel: Wenn’s die ganze Gruppe betroffen hat, ist es nie zu den Diskussionen gekommen, da es gar keine Alternative gab und ich kein Freund von unbegründeten Extrawürsten bin. Wenn die Einheit (und Sportler) in entsprechende Stationen oder Erfahrungsgruppen aufgeteilt wurde(n), gab es die Alternativen und entsprechend auch die Ansagen. Sonst lediglich nach dem Training, wenn es mal aufgegriffen wurde.

Wie sah das Kata-Training denn aus?
Der gesamte Ablauf oder jeweils nur Teile davon?

Sowohl als auch. Wenn man keine Kata (nennenswert) beherrscht und auch keinen Anreiz bzw. Grund hat, sie zu beherrschen, beschränkt sich das Training auf die jeweilige Einheit und entsprechend sieht es dann nach einer längeren (Kata-)Trainingspause aus. (Egal wie konzentriert und ergebnisorientiert man rangeht, um die Zeit möglichst produktiv zu nutzen, sollte man nicht erwarten, dass nach vielleicht 20h Kata irgendetwas nennenswert auf einem guten Niveau funktioniert - weder Teile noch der gesamte Ablauf. Auch einzelne Teile haben mich persönlich nie nennenswert (besser/schneller) weitergebracht als so ziemlich alle anderen Trainingsmethoden.)

Wurden auch die "esoterischeren" Kata geübt?

Kann ich so nicht genau sagen und für mich waren alle zum Teil ‚esoterische‘ Kata.

Allerdings hat das alles mMn relativ wenig mit dem eigentlichen Thema des Fadens und der dahingehenden Fragestellung zu tun... Erfahrungen bzw. Erlebnisse dürften herzlich wenig interessieren, solange darauf keine fundierte Meinung zu den Kata oder zumindest eine sinngemäße Wiedergabe anderer Meinungen aufbaut.

LG

Vom Tablet gesendet.