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Thema: Taiji Prinzipien im grappling - Beispielclips

  1. #46
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Ok, dann ersetze ich halt "Form schließt Lücke" durch "spaßiger Zeitvertreib", so what.
    Und imHo kann man viele Taiji-Prinzipien, wie auch Bewegungsansätze, recht gut in dieser Form erkennen.
    Ist natürlich nicht "die" Wahrheit - sondern Just my 2 cents.

    Was davon z.B. im Grappling vom Ansatz her nutzbar ist (back to the roots), das müsste ein Grappler beurteilen.
    Sorry wenn du dich durch mein Post angegriffen fühltest. Es ist halt MEINER ERFAHRUNG NACH so: Wenn an einer Übungsstätte nur Form ohne Anwendungen, oder Form ohne klare Zielrichtung etc. unterrichtet wird, dann kann man dort zwar vielleicht auch ein bisschen was Lernen, aber halt nicht das, was vollwertige CMA ausmacht.
    Wenn einen das nicht interessiert, ist ja okay. Aber "Form schließt Lücke" oder "spaßiger Zeitvertreib" ist doch ein Unterschied. Das eine weist darauf hin, dass das Curriculum anscheinend nicht vollständig ist. Und wenn es darum gehen soll das zu ändern, helfen keine Versatzstücke. Wenn es nur um Spaß am Bewegen geht, ist das was anderes.
    Vermutlich ist mir nicht klar, worum es dir geht und was du eigentlich Lernen magst.

    (Was von der gezeigten Form im Grappling nutzbar ist, brauchen nicht Grappler von außen beurteilen - das sollten diejenigen herausfinden, die das Üben.)
    Das Leben ist groß.

  2. #47
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    @stephan lahl:




    ich möchte mal begründen, warum ich das für eher weniger kampfrelevant halte ...
    KEIN einziger erfahrener grappler würde den eigenen arm so ausstrecken (0:06) und der rückzugsbewegung des gegnerischen arms in dieser weise folgen.
    keiner!
    wenn aber dieses "folgen" wegfällt, ist auch die daraus entstehende gegentechnik des herrn in schwarz (zu sehen ab 0:07) obsolet.

    auch die zweite manipulation des gegnerischen arms beruht darauf, daß eben dieser gegner seinen arm völlig unnötigerweise fast komplett streckt.
    ich bezweifle sehr stark, daß ein erfahrener grappler das tun wird.
    stattdessen wird er in die lücke, die der zurückgezogene arm des herrn in schwarz hinterläßt, vorstoßen und sich wahrscheinlich einen underhook holen oder 'nen single leg ...
    und wenn man in den underhook eines erfahrenen ringers/grapplers gerät, sind all die schönen bewegungen, die der herr in schwarz da zeigt, für die katz'.

    nöö, das hat mit grappling, wie ich es kenne, nicht das geringste zu tun.
    man müßte schon sehr unerfahrene gegner haben, damit die in diesem video gezeigten sachen tatsächlich wirkung entfalten.
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  3. #48
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    hier genau dasselbe:


    der dicke herr zeigt an einem - wie zu sehen, im grappling völlig unbeleckten - unterwürfigen partner einige armmanipulationen.
    das soll er doch einfach mal an einem ringer demonstrieren, und zwar an einem ringer, der ihm nicht kooperativ das ärmchen hinhält.
    mehr ist über dieses video nicht zu sagen.


    nachsatz:
    was der dicke herr in schwarz da zeigt, hab ich schon wesentlich besser, nachvollziehbarer und deutlich präziser von deutschen ringer-trainiern / judoka gesehen.
    am besten hatte mir da ein russischer sambo-trainer gefallen, der auf jeden versuch, ihn zu greifen, mit hervorragenden kurzen, aber unangenehmen kontern reagierte.
    dagegen ist das, was der dicke herr in schwarz da zeigt, wirklich nichts anderes als bestenfalls mittelmäßiger grappling-griffkampf, noch dazu gegen einen partner, der unterwürfig ist, große angst vor schmerzen hat und definitiv kein grappler ist.

    wo liegt also der wert dieser demonstration?
    Geändert von rambat (30-07-2018 um 10:34 Uhr)
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  4. #49
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Sorry wenn du dich durch mein Post angegriffen fühltest. ...
    Sehe ich entspannt.


    Es ist halt MEINER ERFAHRUNG NACH so: ...
    Vermutlich ist mir nicht klar, worum es dir geht und was du eigentlich Lernen magst....
    Können wir bei Interesse gerne per PN vertiefen.


    (Was von der gezeigten Form im Grappling nutzbar ist, brauchen nicht Grappler von außen beurteilen - das sollten diejenigen herausfinden, die das Üben.)
    Also Grappler?!

    P.S.: Ich denke, dass die meisten CMA's in einer Zeit weit vor Grappling entwickelt wurden - und gerade deswegen fände ich persönlich es spannend, welche ausgewählten Prinzipien/ Techniken/ Kombinationen für "heute-grapplingtauglich" erachtet werden; von Grapplern. Weil das kann auch wieder nette Umkehrrückschlüsse induzieren. Just my 2 cents.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #50
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    Das ist eben die Gurkerei mit "Taiji-Prinzipien", weil die entsprechenden Leute einfach nie einsehen wollen dass hinter diesem "mühelos" eben nicht "mach einfach ohne Mühe", sondern hochfunktionale Kraft steckt. Und eine Menge davon, wenn die Leute nicht 95 und scheintot sind. CZQ "dominiert" (entzieht sich) da nicht mit total mühelos und Prinzip, sondern versteckt einen Haufen Eisendrähte unter seinen Klamotten. Wer diese Kraft nicht hat und einen auf mühelos und Prinzip versucht gegen hochtrainierte Leute, wird rumgeworfen wie ein Sack. Das kann man aber noch hundert Jahre erklären. So ein Typ trainiert unheimlich lange unheimlich viel bevor er das hat. Abkürzungen gibt es nur für die erwähnten Leute wie Landwirte die durch Arbeit oder anderswo eben auch riesig Kraft mitbringen, und dann "nur" noch lernen müssen wie man damit agiert, und die Muskulatur weicher machen und besser verbinden.

    Was CZQ da macht, entweder unwissentlich oder weil er meint das würde weiterbringen, ist seinen Leuten beizubringen, was gegen IHN erfolgreich ist, und was gegen IHN nicht funktioniert. Das trifft aber auf 99% der Gegner nicht zu, die lernen da gegen einen Typ Gegner zu agieren den sie vermutlich in ihrem Wettkampfleben nie treffen werden. Und ohne seine Attribute wird das kaum umzusetzen sein was er macht. In Maßen kann das eine oder andere mal helfen, mit weniger roher Kraft zu arbeiten, und rohen Angriffen eben keine Kraft sondern Neutralisieren entgegenzusetzen. Aber da wo CZQ dann Strom einsetzt den man kaum oder gar nicht sieht, haben seine Leute den nicht weil sie nicht so trainieren. Das ist ein Hybrid aus herkömmlichem Sanda mit ein bischen Taiji-Mechanik.

    Die berühmten Fähigkeiten von "Taijimeistern" kommen aus zwei Fällen: Von Leuten die schon vor dem Beginn der Ausbildung eisenharte Elitesoldaten mit Kampferfahrung waren, denn andere hätte man als direkte Leibwächter gar nicht genommen. Und von Leuten die schon als Kinder angefangen haben mit dem Basistraining, und mit 20 schon 10 Jahre Training hinter sich haben. Alles andere ist dann relativ, man wird besser, aber nicht das was man wäre wenn man eben die Zeit, Arbeit und Mühe hinter sich hat. Sich immer nur einen zu ömmeln auf "Prinzipien" ist Selbstbetrug mit Anlauf, oder Pfeifen im dunklen Wald. Entweder man kann diese Kraft auch an toten Dingen wie Eisenstangen, Bällen oder Steinplatten zeigen, oder man kann sich bestenfalls mal ein bischen entziehen bis ein versierterer Gegner einen erwischt und an die Tür nagelt.

    @Rambat: Der "Dicke" hat eine Mörderkraft aus lebenslangem Training, das täuscht ein wenig. Du müsstest solche Leute mal treffen, ich kenne aber seit Karl-Heinz schwerverletzt ist keinen mehr hier in der Gegend. Thomas S. kann dir aber zumindest ein klein wenig zeigen wie das so wirkt, der ist "etwas" schwerer und kräftiger als ich. Ich kann leider nur noch mit Worten dienen.
    Geändert von Klaus (30-07-2018 um 10:45 Uhr)
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  6. #51
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    Also ich kann dem was Rambat schreibt nur zustimmen. Ich bin kein guter Grappler, aber habe genug gesehen. Von den Leuten hier auf Video würde ich keinem eine Schnitte gegen einen der Ringer geben, die ich so erlebt habe. Leute die im Ostblock oder hier in Deutschland auf recht solidem Niveau gerungen haben. Ich sehe da auch keine Anzeichen auf hoch funktionelle Kraft. Das soll nicht böse klingen, aber die meisten Leute die man auf solchen Tai Chi Videos sieht sehen schon recht untrainiert aus. Dann kommt dazu, dass sie sich meist sehr unterwürfig gegenüber dem Lehrer verhalten. Ich denke nicht dass es ein Lehrer von den Videos hier verhindern könnte, von den von mir genannten Ringern umgerannt zu werden.
    Auch das was ich an Unterricht aus dem Ringen gesehen habe, sah didaktisch deutlich besser und sinnvoller aus ...

  7. #52
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    Die meisten Schüler können auch wenig, verglichen mit soliden Leuten aus Judo, Ringen usw. Bevor man jemandem wie Chen Zi Qiang oder Chen Yu aber die Fähigkeiten abspricht, sollte man ihm mal begegnet sein. Wobei Chen Yu inzwischen ein wenig älter ist und schwer krank war, kann sein dass der gar nicht mehr unterrichtet.
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  8. #53
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Die berühmten Fähigkeiten von "Taijimeistern" kommen aus zwei Fällen: Von Leuten die schon vor dem Beginn der Ausbildung eisenharte Elitesoldaten mit Kampferfahrung waren, denn andere hätte man als direkte Leibwächter gar nicht genommen. Und von Leuten die schon als Kinder angefangen haben mit dem Basistraining, und mit 20 schon 10 Jahre Training hinter sich haben.
    Das ist Unsinn. Geh bitte mal die Biographien der Leute durch. Normal sind 4-6 Jahre 1:1-Training, dann selbständiges Arbeiten. Keiner von denen hat als eisenharter Elitesoldat die ersten Pickel gekriegt, um erst 15 Jahre alt schon mit 20 Jahren absolvierter Trainingskarriere die Yilu zu lernen.
    Natürlich darf man den Faktor Kraft nicht unterschätzen. Aber wenn da grundsätzlich nirgendwo die Anwendungen anwendungsbereit angewendet werden, ist das halt auch eine Aussage...
    Und was passiert, wenn ein halbwegs gesunder Ringer auftaucht, ist keine Hypothese. Davon (und von den herrliche Gesichtern der Jury, als der Italiener reihenweise die angeblich so guten Leute von der Plattform gewuchtet hat) gibt es ein Video irgendwo auf der Tube.

    Es gibt vielleicht noch ein letztes Zeitfenster von 20-30 Jahren, in denen es noch ein paar Leute gibt, die die Anwendungen tatsächlich können. Wenn sich in dieser Zeit keine Sparringsgruppen finden, die die Techniken, Manöver, Jins tatsächlich mit Vollkontakt üben und gegen erfahrene Kampfsportler testen, ist TJQ endgültig tot. Dann sind die letzten Übertragungslininen de facto abgerissen, und übrig bleiben nur unverstandene Wiesengymnastik, unverstandene Texte und ein Berg von Ausreden. Man kann Kampferfahrung nicht durch Fajin, Fali oder Sandagehoppel ersetzen.

    PS.: Worauf sich Rambat bezieht, ist das völlig unsinnige Setup des Wurfs. Und da hat er schlicht recht. Das hat nichts mit Kraft zu tun.

  9. #54
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    [...]
    nachsatz:
    was der dicke herr in schwarz da zeigt, hab ich schon wesentlich besser, nachvollziehbarer und deutlich präziser von deutschen ringer-trainiern / judoka gesehen.
    am besten hatte mir da ein russischer sambo-trainer gefallen, der auf jeden versuch, ihn zu greifen, mit hervorragenden kurzen, aber unangenehmen kontern reagierte.
    dagegen ist das, was der dicke herr in schwarz da zeigt, wirklich nichts anderes als bestenfalls mittelmäßiger grappling-griffkampf, noch dazu gegen einen partner, der unterwürfig ist, große angst vor schmerzen hat und definitiv kein grappler ist.

    wo liegt also der wert dieser demonstration?
    Er zeigt Fajin, und die Schüler wollen wissen, wie sich das anfühlt.
    Für welche Techniken er das benutzt, spielt in dem Kontext keine Rolle. Die meisten Schüler interessieren sich eh nicht dafür, und werden die Anwendungen auch nicht üben.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Und was passiert, wenn ein halbwegs gesunder Ringer auftaucht, ist keine Hypothese. Davon (und von den herrliche Gesichtern der Jury, als der Italiener reihenweise die angeblich so guten Leute von der Plattform gewuchtet hat) gibt es ein Video irgendwo auf der Tube.
    Jetzt ist Mario Napoli schon Ringer?

  11. #56
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Jetzt ist Mario Napoli schon Ringer?
    Ist er tatsächlich. War er jedenfalls damals.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Das ist Unsinn. Geh bitte mal die Biographien der Leute durch. Normal sind 4-6 Jahre 1:1-Training, dann selbständiges Arbeiten. Keiner von denen hat als eisenharter Elitesoldat die ersten Pickel gekriegt, um erst 15 Jahre alt schon mit 20 Jahren absolvierter Trainingskarriere die Yilu zu lernen.
    Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden, und aus welcher Zeit dieser Wunderruf herrührt. Die haben ganz sicher nicht 4 Jahre Formen gelernt, sondern waren Berufssoldaten die aufgrund besonderer Leistungsfähigkeit VOR der Ausbildung genau für diesen Job ausgewählt wurden. Das waren wie schon mal erwähnt nicht die 1500 Mann der Garde die draussen vor dem Tor bewaffnet rumstanden bzw. -ritten, sondern ne Handvoll Leute die auch so schon besonders gut in ihrem Beruf waren. Die Chens selbst waren lange Zeit im wesentlichen Berufs-Landwirte und keine Berufs-Killer.

    Was heute übrig ist, ist der Breitensport mit all seinen bekannten Erscheinungen, und eine ganz kleine Menge an ernsthaft trainierenden Leuten. Wer immer noch meint dass die mit ohne Kraft und nur mit Prinzipien gegen irgendwen der auch nur ein Iota Fähigkeit hat bestehen könnten, soll das einfach mal probieren. Ein Chen Yu hat herausragend viel Kraft gehabt, gemütliche Dicke gab es da keine. Was die Prinzipien bei alten Leuten die lange nicht mehr trainiert haben wert sind, sieht man am fürchterlichen Video vom "Kampf des Jahrhunderts" in Macao - Not gegen Elend.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  13. #58
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden, und aus welcher Zeit dieser Wunderruf herrührt.
    Ich glaube ja, dass der Wunderruf vor allen Dingen an der inzwischen vergangenen Zeit liegt...

  14. #59
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    Yang Luchan wurde von Zaiyi (Prinz Duan) an den Hof eingeladen, wie viele andere Lehrer der chinesischen KK auch. Zaiyi „hing“ ein wenig am alten (siehe seine Rolle im Boxeraufstand)...
    Yang Luchan war nicht DER Ausbilder irgendwelcher Leibwächter. Er (wie auch u.a. Dong Hai Chuan, der ebenfalls von Zaiyi in den Palast geladen wurde) tauschten sich mit den Palastwachen aus, that’s it. Nix mit „der war so toll und die Wachen konnten nix“.

    Yang Luchan war letztendlich ein Hangaround im Palast der dort seine Kampfkunststudien mit anderen Kampfkünstlern fortgesetzt hat, u.a. halt auch Leuten aus der Palastgarde. Er war aber da bei weitem nicht der Einzige.

    Nicht Yang TaiChi war so ultrakrass dass es die „Superspezialleibwächter“ lernen mussten, sondern Zuyi fand halt Yang Luchan cool.
    Da war eine Gruppe die gemeinsam altes Zeug trainiert hat, mit vielen verschiedenen Kampfkünstlern und dem, was die mitbrachten. Yang Luchan war niemals ein „Ausbilder“ für irgendwelche Palastwachen.

    Nur weil deren Jungs da mit trainierten bildete er sie nicht aus!
    Geändert von kanken (30-07-2018 um 13:27 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich sprach von den Leuten um 1850 die als Leibwächter von Yang Fukui aka Yang Luchan ausgebildet wurden
    Wie alt war Yang Luchan, als ihn die Chen angenommen haben, und wie lange hat er trainiert? Und nein, Taijiquan ist kein wundersames Krafttraining. Es ist tatsächlich eine Sammlung von Prinzipien, die in Körperbeherrschung, Kampftechniken und Taktik umgesetzt werden.
    Ja, Explosivkraft wird gebraucht, ist aber kein Ersatz für die Lehrinhalte. Wenn die einmal weg sind, wenn man nicht mehr weiß, wie die Anwendungen zu Lan Zha Yi in der Praxis funktionieren, und wie man aus der Schlagdistanz zum Wurf in den Clinch kommt, weil man es nicht praktiziert und immer nur auf sagenhafte Explosivkräfte als Grundlage für alles hofft, dann war es das. Dann sieht es eben so aus wie bei Napolis Stunt in Chen Jiagou.

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