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Thema: Taiji Prinzipien im grappling - Beispielclips

  1. #61
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    Weil es angesprochen wurde mit dem "Ruf"

    Der Ruf einer Person muss immer Kontextbezogen gesehen werden.

    Hat jemand einen Ruf , weil er irgendetwas quantifizierbares erreicht hat ?
    z.B. wie unser User Kannix ... der entgegen seinem Namen in Deutschland mal die Nr.1 im Thaiboxen bis 79KG war....
    Oder Rambat der nen 8.Dan im Judo hat .... Oder auch wenn ich lange nicht an die beiden rannreiche meine Wenigkeit , die immerhin in MMA Kämpfen Judo Schwarzgurte und Kickbox Jugendmeister ausgeknockt hat und ne zeitlang Trainer bei einem in Deutschland erfolgreichen und annerkannten MMA Gym war.
    Selbst der bei mir menschlich nicht sehr hoch geschätzte Björn F..(beruht sicher auf Gegenseitigkeit) hat bei mir kämpferisch einen guten Ruf.. weil er als Lilagurt damals die offene Klasse Submissao gewonnen hatte (wenn ich es grob im Gedächtnis habe)

    Oder hat jemand einen Ruf , weil andere Personen etwas subjektiv einschätzen ?
    Und vor allem , bei wem hat er den Ruf ?

    Wenn ich das auf mich beziehe z.B. habe ich oft das Erlebnis , dass 0815 KK , die zum ersten mal mit mir trainieren meist vollkommen überwältigt sind...soweit , dass mir das fast schon peinlich ist...(Da wird man dann schnell zum alles zerstörenden Terminator erhoben)
    wenn man andere sehr gute Sportler fragt , mit denen ich trainiert habe , werden die wohl nur die Schultern zucken und sagen .,.. najo ist halt ein durchschnittlicher MMAler wie 100 andere auch... kann alles ein bischen , aber nix richtig gescheit
    Ich finde das immer schwierig.


    Legendärer Ruf ?
    Ist imo nur sehr bedingt für irgendwas aussagekräftig


    Natürlich gab es zu allen Zeiten sehr sehr gute Leute....

    Nur kann man das heute nicht mehr nachvollziehen.

    Und besonders das Soldatenargument zieht bei mir persönlich sehr wenig.
    Dazu hatte ich zu viele harte Sparrings mit Offizieren aus dem Jugo Krieg... mit Kampftauchern ... und 6 meiner Schüler sind beim USK.... die kochen auch alle nur mit Wasser.
    Für jemand anderen der gar nicht selbst kocht sind diese aber vermutlich Legendäre Krieger ^^
    Geändert von Royce Gracie 2 (30-07-2018 um 14:16 Uhr)
    -

  2. #62
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    Das Argument war, dass diese Leute (Manchu-Elitesoldaten 1850) schon eine Menge Kraft hatten, und deshalb ziemlich schnell vorankamen beim Lernen. Für den Buchhalter der mit "Kampf-Taiji" anfängt gilt das nicht, der darf mal schön 6-8 Jahre Kraft - nach der Taijiquan-Systematik, nicht mit Gewichten - aufbauen bis man da was merkt, und das wiegt lebenslanges Arbeiten an seiner natürlichen Kraft nicht auf. Bei z.B. einem Robert Harting würde es etwas schneller gehen. Wenn ich einen Buchhalter-Lehrer nehme der seiner Meinung nach 10 Jahre "ernsthaft" Taijiquan "trainiert" hat, und stelle einen Harting gegen den der ein Jahr ernsthaftes Training durch einen Top-Lehrer hinter sich hat, wirft letzterer den "Praktiker" aus dem Fenster ohne sich anstrengen zu müssen.

    Wer meint dass man für Taijiquan gar keine Kraft braucht und alles mit Prinzipien geht, soll mal schön zu einem Ringerverein auf dem Dorf gehen und das zeigen. Das möchte ich sehen. Ich erinnere mich daran dass ernsthaft ein Lehrer damit ankam dass ein Fussballspieler der ihn beim Rangeln verhauen hat zuviel Kraft benutzt hat und das total unfair war.

    Mario Napoli hat übrigens neben seiner sportlichen Herkunft auch jahrelang mit ein paar guten Leuten CMC-Taijiquan trainiert. So mal eben nur aus dem Judo ging der nicht dahin. Passt aber natürlich nicht zur Story, also lassen wir das mal weg.

    Soviel zum "Judo-Guy" Mario, der hat 2000 schon selbst als Lehrer Taijiquan-Camps abgehalten bevor er nach Chenjiagou ging: https://taiji-forum.com/tai-chi-taij...-mario-napoli/

    Sein Ehrgeiz war, wegen dem damals (und heute offenbar immer noch) beliebten Schlechtreden von allem und jedem, z.B. von Chen Man Ching, es diesen Leuten zu zeigen wie "minderwertig" sein CMC-Taijiquan war. Im direkten Vergleich war er irgendwie erstaunlich erfolgreich. Aber er hat eben auch jahrelang mit guten CMC-Lehrern Taijiquan (und Hatha-Yoga) trainiert, und nicht Griechisch-Römisch. Genauer, mit Leonardo Antonucci und Stanley Israel, beides direkte Schüler von Chen Man Ching persönlich.
    Geändert von Klaus (30-07-2018 um 16:18 Uhr)
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  3. #63
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    tai chi funktioniert auch gegen boxer!
    doch! ehrlich!

    hier ist der beweis:



    und diesem meister hier verrutscht nicht mal das kleidsame mützchen, wenn er von seinen unterwürfigen schülern nach vorheriger ankündigung halbherzig angegriffen wird:


    deshalb hat man das video ja auch "tai chi in real fight" genannt.
    Geändert von rambat (30-07-2018 um 16:35 Uhr)
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  4. #64
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    Ringen (Bokh) war Volkssport bei den Mongolen. Meint jemand ernsthaft man hätte für die Leute die den Kaiser in einer Zone mit Waffenverbot schützen sollen Taijiquan eine Chance eingeräumt, wenn das gegen deren Ringen völlig unwirksam und lächerlich gewesen wäre ? Manchmal meint man, die "Argumente" dienen nur dem Rumdiskutieren und Niederschreiben.



    Was das ursprünglich mal war bei Yang Luchan und vorher, davon gibt es halt keine Videos. Ich weiss auch nicht was die Söhne der letzten noch guten Generationen "drauf" haben, und wie wenig davon übrig ist. Da geht es heute im Wesentlichen um Geld, und nicht um Familienehre. Man darf aber auch mal ein bischen halblang machen mit "is doch nur ein Dicker der nix drauf hat!", wenn man den entsprechenden Leuten noch nicht begegnet ist (z.B. Chen Xiaowang, Chen Zhenglei, Chen Yu, Zhu Tiancai, Wang Xian, Sam Chin). Da gibt es halt nicht viele von, und der eine oder andere "Top-Lehrer" in Deutschland sah auch schon gegen Hobbysportler mehr als schlecht aus. Die stehen aber nicht für das was man "drauf" haben kann, wenn man es richtig macht, und lange / intensiv genug.

    Oder um mal jemand anderen zu zitieren (der ist natürlich doof, und parteiisch, und überhaupt):
    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Also, wir hatten bei uns in der Schule mal ein Seminar mit Mike Sigman. Durchaus bekannt in "Internal Kung Fu" Kreisen. Kann ich jedem nur empfehlen, der mal über den Tellerrand gucken möchte. Beeindruckend und klappt garantiert auch ohne "kooperativen Partner" - das weiß ich, denn ich habe einiges an mir austesten lassen
    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    von denen, mit denen ich bisher zu tun hatte, hat mich Sigman als einziger beeindruckt
    Überzeugt hat mich bisher nur Mike Sigman, den ich vor kurzem auf einem Seminar bei uns in der Schule hatte. Dem nehme ich ab, dass er damit kämpfen und sich selber verteidigen kann. Nur darum geht es mir.
    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Am letzten Wochenende hatten wir Mike Sigman zu einem Internal Strength Seminar bei uns in der IMAG. Einige Fotos (leider nur 6) gibt es dazu bei uns auf der Homepage.

    Mike ging in diesem Seminar sehr intensiv auf die Kraftentwicklung und die Mechanik der inneren Kampfkünste ein. Er konnte dabei das demonastrierte sehr überzeugend und kraftvoll herüber bringen.
    Und so weiter.

    Mehr muss man dazu auch nicht sagen. Wer's nicht mag, bitte, muss ja niemand. Und wer etwas behauptet ("ich halte auch mit Ringern mit !") muss sich halt daran messen lassen. Es ist nur ein weiter Weg zu "kann gar nix, funktioniert alles nicht, alles doof".
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  5. #65
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das Argument war, dass diese Leute (Manchu-Elitesoldaten 1850) schon eine Menge Kraft hatten, und deshalb ziemlich schnell vorankamen beim Lernen.
    Immer diese übertriebenen Legenden von Yang Luchan. Yang Luchan hat sein Leben lang als Diener gelebt. Nach dem Tod seines letzten Herrn konnte er da nicht bleiben da man nicht mit der Witwe alleine unter einem Dach leben konnte.

    Er ging zurück in sein Heimatdorf und nach einer Weile bekam er einen Job in Beijing, bei Tianyishun Jiangyuan (天义顺酱园).
    Das war ein Lieferant für den kaiserlichen Hof dessen Besitzer den Cousin von Herrscher kannte.

    Yang hatte im Shop Ärger mit mehreren Banditen, hat sich wohl mit denen gehauen und um dann dem Ärger aus dem Weg zu gehen hat ihn der Besitzer des Shops im Palast untergebracht (über den Cousin des Herrschers).

    Die Mandschus hatten den ganzen Tag nix zu tun und fröhnten ihren Leidenschaften. Eine war halt das Ringen.

    Yang Luchan kam als einer von 2000 Kampfkunstlehrern nach Shen Ji Yin, eine der Garnisionen in Beijing, wo auch 458 professionelle Ringer waren. Eine Art Wettkampfteam des Hofes.

    Die 2000 Lehrer unterrichteten dort die 30000 Soldaten.

    Da Yang Luchan ja im Palast versteckt worden war hatte er durch die Verbindungen seines Chefs eben auch Zugang zu dem höheren Adel und den Offizieren dort.

    Hier ist ein schöner Artikel dazu:

    https://internalmartialart.wordpress...g/yang-luchan/

    Er bildete dort aber nie „Elitesoldaten“ aus, sondern tauschte sich mit anderen aus (halt einer von 2000). Durch Verbindungen waren das halt auch ein paar Höhergestellte.

    „Ich hab das KSK unterrichtet“ gab es halt auch schon früher
    Geändert von kanken (30-07-2018 um 17:32 Uhr)

  6. #66
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    klaus, ich hab nicht das geringste gegen tai chi.

    nur haben mich die leute, die ich bisher erlebt habe (und das waren einige, und nicht nur deutsche!), in keiner weise davon überzeugen können, daß sie mit dem, was sie so machen, gegen einigermaßen erfahrene ringer / grappler bestehen könnten.

    ich habe darauf hingewiesen, daß ich selbst noch keinem der chinesischen "taichi-meister" begegnet bin, also nichts darüber sagen kann, was sie können oder nicht können.
    allerdings denke ich, daß ich nach 46 jahren judo doch einigermaßen in der lage bin, anhand von videos zu erkennen, ob das was da gezeigt wird im grappling sinnvoll anwendbar wäre oder nicht.

    und da kann ich eben nur sagen: das meiste davon ist meiner meinung nach entweder gar nicht oder nur unter sehr spezifischen voraussetzungen anwendbar.

    ich will mich nicht an der diskussion beteiligen, ob das nun waffentechniken sind und wie diese ausgeführt werden müssen, das ist nicht mein fachgebiet.
    aber wenn es um stand-up-grappling geht und um gleichgewichtsbruch und würfe, dann erlaube ich mir, dazu 'ne meinung zu haben.
    und die ist durch die taichi-leute, mit denen ich bisher zu tun hatte, nicht gerade positiv, was die relevanz des taichi im grappling betrifft.

    was taichi sonst so ist und kann, entzieht sich meiner beurteilung.
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  7. #67
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    und diesem meister hier verrutscht nicht mal das kleidsame mützchen, wenn er von seinen unterwürfigen schülern nach vorheriger ankündigung halbherzig angegriffen wird:
    https://www.youtube.com/watch?v=5HQnuWY13ac

    deshalb hat man das video ja auch "tai chi in real fight" genannt.
    Das sind, an den Karnevalsklamotten erkennbar, aktuelle "taoistische Mönche". Warum auch immer die sich heute so kostümieren (traditionelle Kleidung sieht anders aus), mit Taijiquan aus Chenjiagou haben die eher wenig zu tun. Die ganze Tradition ist erfunden.
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  8. #68
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Mario Napoli hat übrigens neben seiner sportlichen Herkunft auch jahrelang mit ein paar guten Leuten CMC-Taijiquan trainiert. So mal eben nur aus dem Judo ging der nicht dahin. Passt aber natürlich nicht zur Story, also lassen wir das mal weg.

    Soviel zum "Judo-Guy" Mario, der hat 2000 schon selbst als Lehrer Taijiquan-Camps abgehalten bevor er nach Chenjiagou ging: https://taiji-forum.com/tai-chi-taij...-mario-napoli/
    das hier (an der Wand) ist sein "Ringer-Coach" Stan Israel:



    japanisches Jackenraufen hat der wohl auch geübt:



    damals war man da eventuell noch offener...


    We always trained hard on our own, it was our way. We had a small but dedicated group and many people would come around to practice with us; wrestlers, judo players, TCC teachers and such. Our game was simple – we did free-style push hands, in a circle. The rules were simple -throw the guy down or out of the circle and you’ve won…..that it! Pulls, trips, throws, body shots and such were allowed. Punches and kicks were not allowed – we added those when we did san shou training. So if you won, you’d stay on the mat, for as long as you won. Lose and you’re off the mat – that was it!!! We would train 3 times a week for about 3 hours a session. Also, around that time, I had fixed my knee, which had been badly injured, so I would go to judo as well – that’s why I didn’t need to practice for anything in particular or do extra special training for the competition. We were already doing a lot of regular serious training.


    das sah dann eventuell nach "Kraft gegen Kraft" aus:

    Geändert von Pansapiens (30-07-2018 um 20:51 Uhr)

  9. #69
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    Da wir wieder mal in einem Lineage War und Partisanenkrieg geendet sind, noch zwei Dinge für Leute die sich tatsächlich interessieren:

    1. Ein Essay von Douglas Wile, emeritierter Professor für chinesische Sprache und Literatur, zum Problem der Geschichtsklitterung, Lügerei, Quellenfälschung und generellen Partisanenkrieg der unterschiedlichen "Kampfkunst"- und Politik-Fraktionen in China die irgendwas zu verkaufen hatten:
    https://orca.cf.ac.uk/103201/1/729-1835-1-SM.pdf

    Da wird dann klar dass es "die" Geschichte zum Taijiquan nicht gibt, zu niemandem, bis ins 20. Jahrhundert hinein.


    2. https://en.wikipedia.org/wiki/Milita...na_before_1911

    China war ein einziger Kürmel von Krieg und Zerstörung bis ans Ende des 20. Jahrhunderts. Meint jemand ernsthaft, wenn da an einem militärisch und kämpferisch interessierten Kaiserhof buchstäblich hunderte Exponenten verschiedenster Kämpferkulturen aufeinandertreffen, würde jemand der "keine Skills" hat dort als Trainer bezahlt ? Entweder er war gar nicht da, oder er konnte was. Was von beidem kann man ja herausfinden, indem man fremde Quellen zur Hoforganisation studiert, die Leute wurden ja bezahlt und standen in irgendwelchen Listen, und es gab eine ganze Gesellschaft zur Klärung der Geschichte von Taijiquan aus politischen Gründen die das untersucht hat. Deren Findings sind allerdings wie man dem oben entnehmen kann wieder parteiisch, und blöderweise auch auf Chinesisch und in irgendwelchen Archiven verstaubt. Oder Version drei trifft zu, "die konnten alle nix, nur mein Boss der auch da war!", wird sicher gleich gerne genommen.

    Tatsächlich ist es so, dass viele Dinge die ich im Laufe der Zeit geschrieben habe auch nur aus Büchern, Diskussionen mit Leuten zwischen 1990 und 2005, Foren und Internetartikeln sind, die sich plausibel genug angehört haben. Beweisen kann weder ich das, noch die Leute die das zuerst geschrieben haben, das Problem jedes zeitgeschichtlichen Buchs zu jedem Thema.

    Das trifft aber auch auf die Wadenbesserei zu, deren einziger Zweck die Promotion der eigenen Linie ist. Alles Geschwafel. Kann sein, kann auch nicht sein. Man weiss es nicht. Mein Boss hat gesagt.

    Mir ist klar dass mein Problem Loyalität zu bestimmten Leuten ist, darlegen dass die im Recht sind kann vermutlich niemand. Insofern lasse ich das mal so stehen. Vielleicht war ja Yang Fu Kui tatsächlich nur Hundetrainer am Hof und hat Stiefel poliert, und Chen, Li und Zhaobao Village haben von einem besoffenen Depressiven türkischen Volkstanz gelernt und den Rest dazuerfunden. Kann ja sein.

    Ob das was heute unterrichtet wird zu irgendwas gut ist, kann man nur für jeden Lehrer jeder Richtung einzeln eruieren, indem man das selbst ausprobiert, oder mit den entsprechenden Spitzenlehrern mal ein bischen Zeit verbringt. Die 2. Reihe braucht man da nicht zu fragen, wobei starke Skills bei Schülern umgekert ein Indiz sind. Wer's nicht will, auch gut.

    Traurig finde ich, dass auch Frank B. nicht als tauglich genug angesehen wird, zu beurteilen dass an dem was z.B. ein Mike Sigman macht was dran ist. Aber ok, Wahrheitsfindung ist hier denke ich eh nicht das Thema.
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  10. #70
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ... von einem besoffenen Depressiven türkischen Volkstanz gelernt ...
    Made my day - Danke.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  11. #71
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    Klaus, ich weiß wirklich nicht, auf welche Kommentare aus welchem Forum Du manchmal antwortest, aber die Kommentare in diesem Forum sind es offenbar nicht. Wo Du beispielsweise die Behauptung hernimmst, Yang habe nix gekonnt, ist irgendwo tief in Deinem Hirn verborgen. Wer auch immer diese Ansicht geäußert hat, wird Deine Erwiderung vermutlich dort erwarten, wo er sie geäußert hat, aber nicht hier.
    Nicht hauen!

  12. #72
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    Zum Punkt frühere Lehrer am Kaiserhof. Selbst wenn die die Geschichten alle stimmen sollten welche Relevanz hat das für Taiji heute?
    Wenn muss man die heutigen Leute messen, denn alles vor über 100 Jahren können wir nicht mehr nachweisen und hat schlicht auch keinen Input auf das hier und jetzt.
    Und das sieht nunmal so aus, dass Leute die gewisse Kampferfahrung haben das nunmal nicht so beeindruckend finden.
    Sei es durch Realerfahrung oder die Videos die hier gepostet wurden.
    Warum man jetzt wieder mit dem Fühlen Argument kommen muss erschließt sich mir nicht. Die Leute zeigen sich völlig frei auf Videos bei Demonstrationen. Dann werden sie wohl meinen, dass gezeigte hat Relevanz für die Öffentlichkeit.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Zum Punkt frühere Lehrer am Kaiserhof. Selbst wenn die die Geschichten alle stimmen sollten welche Relevanz hat das für Taiji heute?
    An sich nur, dass die Leute mit dem was sie damals trainiert haben dort bestehen konnten. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Mit "ganz ohne Grafd nur minner Grafd vom Gechner" wird das eher nicht funktioniert haben, aber das ist schon eine Interpretation aus Erfahrung. Niemand weiss was die damals ganz genau trainiert haben. Mein Schluss ist allerdings auch, dass Leute die aufgrund ihres Lebens schon mit reichlich Kraft und Attributen reingekommen sind eben in viel kürzerer Zeit ein akzeptables Niveau hatten, sonst hätten die das nicht weiter trainiert. Was aber auch wieder voraussetzt dass tatsächlich Leibwächter wie besagter Chuanyu (Wu-Stil-Gründer) ausgebildet wurden, was ja in Abrede gestellt wird und vermutlich nur aufwändigst oder gar nicht nachgewiesen werden kann. Sprich, was der genau gemacht hat.

    Insofern hast du recht - was zählt ist nur heute, der Trainer zu dem man Zugang hat, und was man selbst ausprobieren kann. Manche Sachen sind aber echt leicht auszuprobieren, und im schlimmsten Fall hat man für einige Monate 20 Minuten "nur Gymnastik" gemacht. Da stirbt keiner dran, ehrlich.
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  14. #74
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    Wo habe ich geschrieben Yang Luchan könne nix? Ich schrieb er war nicht „Ausbilder von Elitesoldaten“, sondern kam über Verbindungen in den Palast und dort in den elitäreren Zirkel.
    Dort waren halt mehrere Kampfkünstlern und die haben ZUSAMMEN trainiert. Leute wie Chuanyu haben halt von Ihnen gelernt.

    Das Yang Luchan wohl was draufgehabt hat steht übrigens auch in dem Link, den ich dazu gepostet habe.

    In China wird alles gerne übertrieben um sich und die eigene Linie gut dastehen zu lassen. Da wird aus einem Burschen vom Land, der sich vor einer Verbrecherbande versteckt halt sofort ein Ausbilder von Elitesoldaten, nur weil er im inneren Zirkel des Palastes war und die Leute dort sein Zeug gut fanden.
    War es gut? Mit Sicherheit, denn sonst hätten sie ihn da ja ausgelacht und verjagt. Hat er da auch was gelernt. Mit Sicherheit, denn er hat ja mit anderen guten Leuten trainiert.
    Die Leute aus diesem Zirkel waren später alle gerne gesehen.

    Mal von all den Heldengeschichten abgesehen, was bringt es mir wenn Leute vor über 100 Jahren gut waren? Nix. Klar das Zeug WAR mal gut, aber interessant ist nur was der Lehrer HEUTE kann. Der Rest sind Nachrichten von gestern (und nix ist älter).
    HEUTE müssen die Leute das Zeug auch noch können und da wird es im Tai Chi mehr als eng (in den andere CMA auch).

  15. #75
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    Ich selbst bin ja bei dem Begriff Elitesoldat immer sehr amüsiert.

    Ich kenne und trainiere ja selbst mit genug modernen Elitesoldaten....
    Was haben die alle gemeinsam ? Sehr gute körperliche Verfassung (kraft,Ausdauer,generelle Sportlichkeit) und ne Menge Willensstärke und Durchhaltevermögen.
    Natürlich haben sie auch ein breitgefächertes taktisches Training für verschiedene Situationen in denen sie im Verbund agieren müssen.
    Aber das hat ja nix mit ihrer 1v1 waffenlosen Kampfkraft zu tun.

    Können die ansonsten irgendwas besonderes ?
    Nicht das es mir aufgefallen wäre.

    War das früher anders ?

    Ich habe ja fast den Eindruck hier denkt man an Board , dass ein Elitesoldat wie in nem Fantasyfilm nach 100 Prüfungen die Meisterstufe erreicht hatte und dann als Halbgott in den Olymp der Elite aufgenommen wurde.

    Für mich sind Elitesoldaten nix anderes als Menschen die Kampfeswillen und Durchhaltevermögen mit einer deutlich überdurchschnittlichen Physis vereinen.
    Ist jetzt kein kleiner kreis von wenigen die sowas könnten.....
    Ich glaube 90% aller Leute die schonmal nen MMA Kampf gewonnen haben könnten theoretisch Elite Soldaten sein....
    Gibt Leute wie Sand am Meer die für sowas geeignet sind
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