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Thema: Offene Hand oder Faust?

  1. #31
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    Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist regelmäßiges Training der Faust ohne Bandagen und Handschuhe am Sandsack wichtig.
    Wenn sich selbst Profis wie Mike Tyson auf der Straße die Hand brechen, zeigt das, dass alle Kraft der Welt in den Armen nichts nützt, ja sogar schadet, wenn ein Teil der Kette diese gewaltige Kraft nicht aushalten kann.

  2. #32
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich gibt es eine Menge Menschen, die gerne oder lieber mit der Faust zuschlagen. ABER zu behaupten, dass "man" instinktiv die Fäuste ballt und damit zuschlägt, ist schon sehr gewagt.
    Aha. Ich meine selbst Kinder die nicht nur jemanden zurückweisen wollen, machen sehr schnell eine Faust. Ansonsten fehlt mir das Verständnis für so eine Aussage.
    Die Behauptung, ein Fausstoß/-schlag sei grundsätzlich besser zum Stoppen eines Angreifers geeignet, mag unter Kraftaspekten einleuchtend klingen. Trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass kaum jemand einfach weiter rennt, wenn er ein paar Finger in den Augen hat, selbst wenn nur mit dem Handrücken und den Fingern durch die Augen gewischt wurde. Außerdem haben für mich die Hände und Arme nicht nur die Funktion des Angriffs, sondern sollen ggf. auch ankommende Angriffe annehmen, umleiten, blocken, etc. Auch da sind - vielleicht aus Gewohnheit - offen Hände gar nicht so schlecht.
    Einen Angreifer stoppen der sonst weiter rennt, klingt irgendwie nach Aikido etc. Normalerweise ist da nix mit stoppen oder weiterrennen, weil man sich schnell im Gerangel befindet. eine Faust dringt da durch bessere Winkel einfache durch.

    Übrigens sind selbst unter den bereits aufgeführten rechtlichen Aspekten die offenen Hände durchaus empfehlenswert. "Manchmal" kommt es vor einem Kampf auch zu einer verbalen Auseinandersetzung. Da macht es für Dritte, also potenzielle Zeugen, einen großen Unterschied, ob man dem Gegenüber geballte Fäuste oder "abwehrende Hände" entgegenstreckt.
    Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt.

    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist regelmäßiges Training der Faust ohne Bandagen und Handschuhe am Sandsack wichtig.
    Wenn sich selbst Profis wie Mike Tyson auf der Straße die Hand brechen, zeigt das, dass alle Kraft der Welt in den Armen nichts nützt, ja sogar schadet, wenn ein Teil der Kette diese gewaltige Kraft nicht aushalten kann.
    Nein, das heißt, dass der härter schlagen kann als die Knochen aushalten. So ein Ding will ich nicht abbekommen.
    Ich hab zwar schon öfter mitbekommen, dass sich jemand dabei die Kapseln verletzt und auch mal einen Mittelhandknochen gebrochen hat, aber nicht dass jemand sich die Hand verletzt und dann trotzdem kassiert hat.
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  3. #33
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    @kannix

    Ich stimme dir bei allem zu was du sagst, nur das verstehe ich nicht:

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt."
    Reden wir beide von zum gegner gerichteten handflächen? Weil diese geste wird in Kombination mit leichten auf und ab Bewegungen international als deeskalative Haltung verstanden.... Ich persönlich hab bisher in jeder brenzligen Situation eben diese Position eingenommen und es hat meistens funktioniert - mit Sicherheit besser, als mich in doppeldeckung mit geballten fäusten vor den gegner zu stellen.....


    Nicht böse gemeint!

    LG,
    Wulle

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    Geändert von Wulle (01-08-2018 um 03:32 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Aha. Ich meine selbst Kinder die nicht nur jemanden zurückweisen wollen, machen sehr schnell eine Faust. Ansonsten fehlt mir das Verständnis für so eine Aussage.
    Da habe ich im Kindertraining (Karate) andere Erfahrungen gemacht. Ständig musste ich aufpassen, dass die Hände bei Partnerübungen geschlossen bleiben. Interessanterweise war es einige Male so, dass Kinder, die sich in die Wolle bekommen hatten, ganz schnell mit Gerangel angefangen haben. Und dann wurde gegriffen, getreten und mit offenen Händen geschlagen.

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Einen Angreifer stoppen der sonst weiter rennt, klingt irgendwie nach Aikido etc. Normalerweise ist da nix mit stoppen oder weiterrennen, weil man sich schnell im Gerangel befindet. eine Faust dringt da durch bessere Winkel einfache durch.
    Mit Rennen meine ich nicht sinnlos nach vorne Stürmen, sondern eine deutliche Vorwärtsbewegung. Und diese ist bei Angreifern durchaus ab und zu zu beobachten. Und ich gebe Dir absolut Recht. Das geht oft schnell in Gerangel über. Und im Gerangel halte ich Greifen, Ellenbogeneinsatz, ... und eben den Versuch, mit den Händen Richtung Gesicht zu kommen, durchaus für sinnvoll. Weshalb sich durch Schließen der Hände die Winkel verändern sollen, verstehe ich allerdings nicht ganz.


    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Das klingt so als hättest Du keine tatsächliche Erfahrung. Abwehrende Hände führen eher dazu, dass man auf die Nuss bekommt.
    Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
    1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.
    2. Abstand halten. Dabei hilft es insbesondere, den Abstand so groß zu halten, dass kein schneller Kick in die E... einschlagen kann.
    3. Sollte ein Angriff kommen, sind die Schutzschilde schon oben. Profis halten auch manchmal die Hände verschränkt vor der Brust oder einen Unterarm waagrecht und den anderen senkrecht.

    Um dem ganzen Thema noch etwas mehr Würze zu geben: Einer unserer Ausbilder (mehr als 10 Jahre aktiver SEK-Mann und heute SEK/Polizei-Nahkampfausbilder) unterrichtet inzwischen auch den Ansatz, mit den Handrücken (offene Hände) zum Gegner in Bereitschaftsstellung zu gehen. Er begründet das damit, dass immer mehr Stich- und Schneidwaffen zum Einsatz kommen und so der empfindlichere Sehnenbereich länger geschützt ist.

  5. #35
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
    1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.
    Also ich habe die Hand bevor ich schlage immer offen - egal ob ich dann mit der Faust, dem Handballen, der Handkante oder der Phoenixfaust zuschlage...

  6. #36
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  7. #37
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen



    Die abwehrende Haltung mit offenen Händen soll drei Dinge bewirken:
    1. Deeskalation (Danke Wulle). Das wird von Polizei, Psychologen, etc. schon lange so bestätigt und unterrichtet. Die geballten Fäuste werden als aggressiv wahrgenommen, d.h. eine Deeskalation ist eher schwieriger.

    Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe :P auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)

    Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
    Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SV
    -

  8. #38
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    Das kann ich so aus Erfahrungen als Security und an der Tür mal gar nicht belegen. Gibt unzählige Beispiele wo ich Situationen mit Stressmachern durch Beschwichtigung deeskalieren konnte.
    Dazu kommt, dass eine Kampfstellung dem anderen Signalisiert, dass ich was auf'm Kasten habe. Dadurch gebe ich das Überraschungsmoment auf.

    Bereitschaft zeigen, ja. Aber nicht mit geballten Fäusten.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)

    Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
    Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SV
    Was du da beschreibst, erklärt geoff thompson in einem seiner bücher unter der methode "der veteran".... Hat sicher seine Daseinsberechtigung, aber ich denke, dass das einiges voraussetzt und damit nicht für jeden geeignet ist: Praxiserfahrung, Mut, die Killeraura, gutes Einschätzungsvermögen.....

    Außerdem denke ich, dass es auf das umfeld ankommt, in dem man sich bewegt.... Man muss mit pöbelnden aus Neukölln anders umgehen als mit besoffenen auf einem Dorffest....

    Alles in allem denke ich, dass man unterm Strich mit offenen händen besser beraten ist - außnahmen gibt es immer.... Dominanz oder kampfbereitschaft kann man immer noch mit deeskalationsstrategien wie z.b. TIT-for-TAT unter beweis stellen (vgl. "psychologie der eigensicherung")

    Ich werde es auch weiterhin mit offenen händen probieren, bis der tag x kommt, an dem der andere wirklich zuschlägt - und dann gedenke ich, mein praxisbezogenes wissen mal in allen facetten auszuprobieren

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    Geändert von Wulle (01-08-2018 um 10:57 Uhr)

  10. #40
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Die beste Deeskalation ist maximale Konfrontationsbereitschaft... natürlich nur , wenn man sich sicher ist , dass man besser ist als der andere. (Wovon ich einfach immer ausgehe :P auch wenns manchmal evtl nicht stimmt)

    Wie oft ich die letzten Jahre angestresst wurde... und NIE kam es zur Eskalation , weil ich immer signalisiert habe , okay wenns sein muss dann knallt es halt.
    Zu zeigen , dass man einer Eskalation auf jedenfall aus dem Weg gehen will ist kontextbezogen einer der größten Fehler in der SV
    "Wie oft ich in den letzten Jahren angestresst wurde..." kann das Resultat aus "maximale Konfrontationsbereitschaft" sein. Mit anderen Worten, es gibt Leute, die ziehen Stress durch ihr eigenes Verhalten an. Immer davon auszugehen, dass du besser bist als der andere, kann irgendwann mal richtig ins Auge gehen. Dein ganzer Post signalisiert mir, dass du Selbstverteidigung anders definierst als die meisten hier. Dein ganzes Gehabe zeigt, dass du in Wirklichkeit sehr gerne die Konfrontation willst. Du bist wahrscheinlich nicht der Angreifer, aber innerlich hoffst du auf eine Auseinandersetzung. Nein mein Lieber, Deeskalation ist das A und O, denn jeder Kampf birgt Verletzungsrisiken und darüberhinaus auch juristische Gefahren. Wir alle wissen, wie hochkomplex die Problematik "Selbstverteidigung" gerade bei Kampfsportlern ist, wenn es zum Prozess kommt, Stichwort "Verhältnismäßigkeit der Mittel" beim Selbstschutz. Einer Kampfsituation sollte man so lange aus dem Weg gehen, bis alle anderen Wege erschöpft sind. Und es dann so kurz wie möglich halten, damit man selber auf der richtigen Seite ist. Es tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber Leute mit deiner Einstellung haben beispielsweise im Bereich Security nichts verloren.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Derk.A Beitrag anzeigen
    "Wie oft ich in den letzten Jahren angestresst wurde..." kann das Resultat aus "maximale Konfrontationsbereitschaft" sein. Mit anderen Worten, es gibt Leute, die ziehen Stress durch ihr eigenes Verhalten an. Immer davon auszugehen, dass du besser bist als der andere, kann irgendwann mal richtig ins Auge gehen. Dein ganzer Post signalisiert mir, dass du Selbstverteidigung anders definierst als die meisten hier. Dein ganzes Gehabe zeigt, dass du in Wirklichkeit sehr gerne die Konfrontation willst. Du bist wahrscheinlich nicht der Angreifer, aber innerlich hoffst du auf eine Auseinandersetzung. Nein mein Lieber, Deeskalation ist das A und O, denn jeder Kampf birgt Verletzungsrisiken und darüberhinaus auch juristische Gefahren. Wir alle wissen, wie hochkomplex die Problematik "Selbstverteidigung" gerade bei Kampfsportlern ist, wenn es zum Prozess kommt, Stichwort "Verhältnismäßigkeit der Mittel" beim Selbstschutz. Einer Kampfsituation sollte man so lange aus dem Weg gehen, bis alle anderen Wege erschöpft sind. Und es dann so kurz wie möglich halten, damit man selber auf der richtigen Seite ist. Es tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber Leute mit deiner Einstellung haben beispielsweise im Bereich Security nichts verloren.
    Verhältnismäßigkeit gibt's doch in Deutschland nicht?!

    Ansonsten kann ich dir nur zustimmen!

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  12. #42
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    Zitat Zitat von Wulle Beitrag anzeigen
    Verhältnismäßigkeit gibt's doch in Deutschland nicht?!
    Unterhalte dich mal mit Juristen, die Kampfsportler vertreten haben. Wenn ein Kampfsportler zum Selbstschutz greift, ist er so gut wie verurteilt. Praktisch jede Verteidigungshandlung wird als zu schwerwiegend angesehen, wenn das gegenüber Nicht-Kampfsportler ist.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Wulle Beitrag anzeigen
    @kannix

    Ich stimme dir bei allem zu was du sagst, nur das verstehe ich nicht:



    Reden wir beide von zum gegner gerichteten handflächen? Weil diese geste wird in Kombination mit leichten auf und ab Bewegungen international als deeskalative Haltung verstanden.... Ich persönlich hab bisher in jeder brenzligen Situation eben diese Position eingenommen und es hat meistens funktioniert - mit Sicherheit besser, als mich in doppeldeckung mit geballten fäusten vor den gegner zu stellen.....

    Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
    Oder Drumherum schlagen.
    Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
    Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
    Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.

    So wie Eskrima- Altbier schreibt, sind die Hände immer offen egal wie ich zuschlage.

    @Ainuke
    Ich kann es dir nicht erklären mit dem Winkel,so dass du es verstehst
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  14. #44
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
    Oder Drumherum schlagen.
    Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
    Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
    Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.

    So wie Eskrima- Altbier schreibt, sind die Hände immer offen egal wie ich zuschlage.

    @Ainuke
    Ich kann es dir nicht erklären mit dem Winkel,so dass du es verstehst
    Also offene hände heißt ja nicht gleich gestreckte arme oder? Ich zum Beispiel habe sie immer in einer art tieferen highguard (middleguard? ), da gibts ähnlich viel weg- oder drumherumzuschlagen wie mit fäusten....



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  15. #45
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Eine Abwehrhaltung mit nach vorne gestreckten offenen Händen würde mich ermutigen die runter zu ziehen oder zu schlagen und draufkloppen.
    Oder Drumherum schlagen.
    Wie beim typischen Anfänger der versucht nach vorne abzuwehren.
    Aus einer Abwehrhaltung mit leicht ausgestreckten Armen ist es immer schwerer anzugreifen als aus einer Angriffshaltung, bei der die Hände dicht beim Körper sind.
    Ob es Deeskalierend wirkt hängt vom Typ ab. Es könnte auch ermutigen weil man einen vor sich hat der „nur“ abwehren will.
    Das sehe ich auch so. Es könnte so manchen Angreifer erst richtig aggressiv machen, wenn der merkt, dass der Verteidiger gerade ein mittelmäßiges Krav Maga-Programm abspult...

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