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Thema: Die "tödichen" Techniken aus der Kampfkunst und SV.

  1. #1
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    Standard Die "tödichen" Techniken aus der Kampfkunst und SV.

    Guten Abend alle zusammen,

    mir ist sehr oft aufgefallen, dass sehr viele Kampfsportler und dass besonders aus dem MMA sich über gefährliche Techniken aus der Kampfkunst und manchen SV Systemen lustig machen. Teilweise wird einer Kampfkunst oder einem SV System jegliche Effektivität abgesprochen, weil gewisse Techniken nicht im Sparring oder im Wettkampf durchgeführt werden können. Ein anderes Argument ist oft, das die Techniken nicht effektiv sein können, da man sie sonst von professionellen Kampfsportlern, wie z.B. in der UFC sehen würde. Nun ist es aber so, das man gewisse Techniken sehr wohl in der UFC zu sehen bekommt und auch deren Wirkung sehr eindeutig beobachtet werden kann. Ich würde gerne diese Techniken zeigen und mit Videobeweisen aus eben den professionellen Wettkampf (UFC) ihre Effektivität unter Beweis stellen.

    1. Fingerstich in die Augen im Ju Jutsu, WC/VT/WT, Krav Maga und anderen SV Systemen wird diese Techniken oft gelehrt. In der UFC ist diese Technik verboten und wird oft als "Eye Poke" bezeichnet. Oft drehen sich Kämpfer vor Schmerz weg und/oder der Referee bricht den Kampf sofort ab.
    Hier ein Video zur Praxis: https://www.youtube.com/watch?v=dCpZYXvh7VY

    2. Tritt in den Hodenbereich wird ebenfalls im Ju Jutsu, WC/WT/VT, Krav Maga, Alpha Combat usw. gelehrt und ist auch im Wettbewerb, wie in der UFC, Glory und damals K1 verboten. Der sogenannte "Groin Kick" hinterlässt offensichtlich seine Wirkung und selbst bei Tiefschutz lässt es professionellen Kampfsportler schmerzverzehrt auf den Boden versinken.
    Hier ein Video zur Praxis: https://www.youtube.com/watch?v=9z3vGBJ_Fmo

    3. Tritt zur Kniescheibe diese Technik ist zwar nicht verboten in der UFC, aber einige Kämpfer verlangen ein Verbot, da diese Technik extremen Schaden anrichten kann. Rampage Jackson hat sich nach dem Kampf mit Jon Jones beschwert und auch Stephen Thompson hat sich nach dem Kampf gegen Darren Till wegen dieser Technik beschwert. Diese Technik wird im Ju Jutsu, WT/WC/VT, Krav Maga usw. gelehrt.
    Hier ein Video zur Praxis: https://www.youtube.com/watch?v=kcerBvftLHc

    4. Gerade nach unten gezogene Ellbogen sind in der UFC verboten und extrem gefährlich. Jon Jones wurde wegen dieser Technik disqualifiziert und auch vor kurzen bei Dustin Poirier vs Eddie Alvarez wurde die Aktion sofort abgebrochen. Die Technik wird in SV Systemen oft als Abwehr von Takedowns angewendet in dem man mit dem Ellbogen in den Nacken oder Hinterkopf schlägt. Auch beim Ground and Pound kann diese Technik extrem gefährlich.
    Hier Video in der Praxis: https://www.youtube.com/watch?v=Ba53p6E-4gg

    Es geht mir hier nicht darum MMA schlecht zu machen, das Vollkontakt Kampfsportarten, wie MMA, Boxen, Kickboxen, Boxen, BJJ, Ringen usw. effektiv sind steht außer Frage. Das aber gewisse Kampfkünste und SV Systeme ihre Techniken nicht im Sparring oder Wettkampf anwenden können, bedeutet nicht, dass sie nicht effektiv sind. Im Allgemeinen sollte man jeden Gegner und jedes Kampfsystem respektieren. Selbst ein Jose Aldo geht in 13 Sekunden K.O. wenn er einen Fehler macht und in einem Kampf kann alles passieren. Kein Bashing und nur meine persönliche Meinung.

    Würde mich über produktive Kritik und Antworten freuen.

  2. #2
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    1. Überschätzte Technik. Nervt aber gigantisch und schmerzt auch. Zudem ist die Verletzungsgefahr hoch und löst einen grundlegenden Schutzreflex aus.

    2. Ist auch mit Tiefschutz verdammt unschön wenn er sitzt. Ich hab einmal einen schön gedrehten Sprungkick in die Nüsse des Gegners gesetzt (was hüpft er auch) und der fand es nicht schön. Selber habe ich auch schon einige male einen abbekommen, mit und ohne...und es ist unschön.

    3. Einfach eine unschöne Sache, kann man gegensteuern. Aber die Patella kann splittern, wenn sie mit Schuhen getroffen wird. Ansonsten, stehst du ungünstig geht das Knie auch schnell mal in eine unanatomische Richtung.

    4. Habe ich keine Erfahrung mit aber ich habe genug Köpfe aufgesägt um die Anatomie zu kennen und kann folgendes sagen. Das Ding wirkt einfach wie ein spitzer Hammer in dem Fall. Das Jochbein bricht, Kiefer brechen schneller und da man mehr Nebenhöhlen hat als man denkt, kann da auch schnell was splittern. Am gefährlichsten finde ich das aber für den gesamten Knochenkörper der Orbita, die einfach immensen Schaden nehmen kann und man einfach durch Einblutungen, Splitterungen und Risse sehr unschöne Verletzungen am Auge erreichen kann. Ich denke das es zu recht verboten ist.

    Ich hoffe es hilft etwas.

    In der SV trainieren wir bei uns alles.

    Zum einen geht es auf Polster aber man kann auch mal organische Hilfen nutzen um den Leuten ein Gefühl dafür zu vermitteln..... Meine Idee für den Fingerstich kam nicht bei allen so gut an :P

    I

  3. #3
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    Zitat Zitat von Feitosa Beitrag anzeigen
    In der UFC ist diese Technik verboten und wird oft als "Eye Poke" bezeichnet. Oft drehen sich Kämpfer vor Schmerz weg und/oder der Referee bricht den Kampf sofort ab.
    ...

    Der sogenannte "Groin Kick" hinterlässt offensichtlich seine Wirkung und selbst bei Tiefschutz lässt es professionellen Kampfsportler schmerzverzehrt auf den Boden versinken.
    Klar können diese Techniken die Wirkung haben. Allerdings dürfte auch einiges an Schauspiel dabei sein. Genauso wie beim Fußball reagiert man auf Fehlverhalten und hofft auf eine Strafe für den Gegner. Und bei einem MMA Kampf hat man dann außerdem noch Pause. Es gibt wahrscheinlich genauso viele Fälle in denen die Opfer weiterkämpfen. Das berühmteste Beispiel dürfte Yuki Kakai sein.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Yuki_N...ale_Tudo_Japan

    Zitat Zitat von Feitosa Beitrag anzeigen
    Tritt zur Kniescheibe diese Technik ist zwar nicht verboten in der UFC, aber einige Kämpfer verlangen ein Verbot, da diese Technik extremen Schaden anrichten kann.
    Steht der Gegner schlecht, bzw. erwischt man ihn in einer für ihn schlechten Position, dann kann das Knie danach ziemlich im ***** sein. Steht er gut, dann tut der Tritt nichtmal sehr weh.

    Zitat Zitat von Feitosa Beitrag anzeigen
    4. Gerade nach unten gezogene Ellbogen sind in der UFC verboten und extrem gefährlich.
    Da hatte ich irgendwo mal gehört das der nach unten gezogene Ellbogen gar nicht gerfährlicher sein soll und das Verbot nur existiert weil die Technik für den Laien gefährlich aussieht.


    Alles in allem sind das Techniken die klappen können und die vielleicht sogar den Kampf entscheiden. Vielleicht zeigen sie aber auch keine oder kaum Wirkung. Der wichtigste Punkt ist, dass man sie sich erarbeiten muss. Das heißt wenn sie als Add on verkauft werden, sobald die Basis stimmt, dann spricht nichts dagegen.
    Kommt nun aber eine Kampfkunst daher die sich nur auf solche Techniken verlässt und das Grundgerüst vernachlässigt, dann wird sie meiner Meinung nach zurecht belächelt. Wie willst du ein einen Augenstich oder einen Tieftritt anbringen, wenn du es nicht mal schaffst einen normalen Faustschlag oder einen Lowkick, Sidekick anzubringen? Wie willst du einen 12-6 Ellbogen einsetzen, wenn du es nichtmal schaffst den Gegner in die Position zu bringen?
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  4. #4
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Alles in allem sind das Techniken die klappen können und die vielleicht sogar den Kampf entscheiden. Vielleicht zeigen sie aber auch keine oder kaum Wirkung. Der wichtigste Punkt ist, dass man sie sich erarbeiten muss. Das heißt wenn sie als Add on verkauft werden, sobald die Basis stimmt, dann spricht nichts dagegen.
    Kommt nun aber eine Kampfkunst daher die sich nur auf solche Techniken verlässt und das Grundgerüst vernachlässigt, dann wird sie meiner Meinung nach zurecht belächelt. Wie willst du ein einen Augenstich oder einen Tieftritt anbringen, wenn du es nicht mal schaffst einen normalen Faustschlag oder einen Lowkick, Sidekick anzubringen? Wie willst du einen 12-6 Ellbogen einsetzen, wenn du es nichtmal schaffst den Gegner in die Position zu bringen?
    Jup, ergänzt es gut. Sehe ich dahingehend auch so.

  5. #5
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    Die Techniken sind super und tolle NicetoHave als Zusatz.
    Gibt mMn. noch ganz andere.
    Das Problem entsteht eher durch alleiniges Verlassen auf eben diese.
    Der Ellbogen von Oben ist das typische Beispiel, kann verheerend sein, nur den TD musst du vorher stoppen.
    Dazu brauchst du halt die Basics und die sind bei den meisten KKlern und SVlern eher bescheiden.
    Geändert von Maddin.G (01-08-2018 um 00:43 Uhr)
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  6. #6
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    MMA ist eben Sport. Ein sehr harter Sport, aber Sport. Die Regeln wurden ja seit den Anfängen immer weiter verschärft, um richtig schlimme Verletzungen auszuschließen. Anfangs sah man ja noch Stampftritte und sogar Sprünge zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners, Kopfstöße im Stand und am Boden, den 12to6, etc.

    Gerade beim Knietritt sollte man auch bedenken, dass das alles austrainierte Profis oder Top-Amateure sind - Leistungssportler. Ein normaler Mensch würde so einen Kick gegen den Kniebereich noch so "locker" wegstecken.

    Diese SV-Techniken, Dirty Moves, etc. sind nicht zu unterschätzen. ergänzend zu dem genannten gehören auch Stiche zur Kehlgrube, Schläge von schräg oben auf die Blase, Daumenknöchel auf den Hals und Schläfenbereich, Schläge mit der Speiche auf den Hals und Nackenbereich (Aorta, Vagus-Nerv) zu den Techniken, die bei uns in der Oberstufe trainiert werden. Das Problem ist ich eher, dass die Techniken nicht oft genug trainiert werden und dann im Notfall nicht abrufbar sind. Nur ein oder zwei mal im Bunkai unter Laborbedingungen bringt nichts. den Kote-Uchi kann man 1a auf den Sandsack, Pratze oder Polster trainieren Leider ist die Szene in der er den Baseballschläger durchholzt nicht dabei.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Mardl Beitrag anzeigen
    MMA ist eben Sport. Ein sehr harter Sport, aber Sport.
    Genau, man soll bei der Diskussion das nicht vermischen Sport und SV, was ist Sport? und worum geht es bei SV?

  8. #8
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    Irgendwie kommt es mir immer so vor, als ob das "nur Sport" Argument abwertend oder herunter stufend benutzt wird. Sorry, aber ich finde das "Siegen" im Sport viel anstrengender als in der SV. A) kämpft man hier gegen trainierte "Profis", b) muss ich meinen Gegner besiegen (KO, TKO, Submission, Punkte etc.) - das muss ich in der SV nicht!
    Bei der SV geht es um die Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes. Nicht mehr.

  9. #9
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  10. #10
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    Damit werde ich jetzt wieder anecken, aber meine Meinung nach wurde Nakai nicht absichtlich "gegouged". Er hat während seinem Grapevine ne grosse Zehe ins Auge gekriegt. Daher zeigt sich die Verletzung auch erst am Ende des Kampfes.
    Aber ist halt so ein Gründungsmythos des MMA. Dass eye gouges wirken sieht man in so gut wie jedem Kampf von Jon Jones.

    Zum Thema: Stehende Armhebel. Siehe Aoki vs Wisniewski. Das Problem ist, dass man die kaum MMA-mässig trainieren kann: Entweder man zieht durch und der Arm ist ab oder man zieht nicht durch und kanns im Sparring nicht richtig anbringen.

  11. #11
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Irgendwie kommt es mir immer so vor, als ob das "nur Sport" Argument abwertend oder herunter stufend benutzt wird.
    Mag sein, dass das teilweise so ist. In meiner Argumentation war es eine neutrale Feststellung, keine Abwertung. Die Ziele im Sport sind einfach andere. Eine möglichst Verletzungsfreie Auseinandersetzung von zwei Kontrahenten die ungefähr gleich schwer und gleich stark sind und sich darüber hinaus über einen gewissen Zeitraum auf genau dieses Messen vorbereitet haben. Das ist eine respektable Leistung. Das sind ja auch alles Leistungssportler.

    Bei "zivilen" Auseinandersetzungen ist das eben nicht so. Da weiß man oft nicht, dass es gleich los geht. Da ist man eben nicht immer bereit, gut vorbereitet, aufgewärmt, gedehnt, etc. Auch die Distanz ist schnell eine andere.

    Man kann das ja auch bei den guten Sport-Karateka beobachten. Da wird auch oft abschätzig über das "Gehopse" gelästert und wie unrealistisch das alles ist. Ich habe schon mit Kaderathleten trainiert und war selbst überrascht wie unfassbar schnell und präzise die Attacken sind und auch wie hart. Die Jungs und Mädels können aus Distanzen angreifen, die ich nicht für möglich gehalten habe und das auch in einer Geschwindigkeit, dass eine Abwehr kaum möglich ist. Und auch wenn man es nicht sieht, hinter den Kicks und Schlägen steckt Bumms und das nicht zu wenig. Aber auch diese Sportler haben sich ideal an das Regelwerk und die Distanz angepasst. Ist das vergleichbar mit einer Auseinandersetzung in einer Bar oder in einer Fußgängerzone? Vielleicht partiell, wenn man die gewohnte Distanz hat. Aber die Jungs und Mädels rechnen auch nur mit den bekannten Angriffen und brauchen einige Zeit um sich auch auf Schwinger, Lowkicks und andere Würfe umzustellen.

    Sie bringen aber wichtige Dinge mit: Kondition, Schnelligkeit, gutes Distanzgefühl, Nehmerqualität, gute Physis, etc. Das vermisst man beim Breitensportler oder "SV-Experten" ja manchmal schon.

  12. #12
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    Ich glaube ja, dass der Angriff (z.B. mit Fingerstich) zum Auge gleichzeitig die am häufigsten überschätze wie am häuigsten unterschätze Kampftechnik ist. Ein klassisches Paradoxon.

  13. #13
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    Ich weiß ja nicht ob es sinnig ist ein extrem beschränktes Regelwerk mit einem sehr offenen zu vergleichen.
    Geändert von Maddin.G (01-08-2018 um 12:21 Uhr)
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  14. #14
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    Persönlich glaube ich nicht, dass mir eine der im Eingangspost genannten Aktionen gegen jemanden nutzt, der in einem Monat das trainiert, was ich in einem Jahr mache. Der Abstand zwischen Hobby- und Leistungsbereich ist einfach zu groß und die Wahrscheinlichkeit groß, dass jemand der sein Leben dem (Wett-)kampf gewidmet hat sich auch damit auskennt. Auf der Straße ist alles anders, da ist was dran leider, aber davon auszugehen deswegen immer die Karten vorab zu den eigenen Gunsten mischen zu können… ich sage es mal so ein Überraschungsschlag von einem Normalo und die Lichter können ausgehen, von einem Profi ausgeführt sind sie aus. Vertrau ich darauf dass ich das damit beenden kann oder führt es schlecht ausgeführt eher zur Eskalation. Muss sich David überlegen, bevor er Goliat in den Sack tritt. Gegen Knie und Augen, tja bei bleibenden Schäden lebenslange Schmerzensgeldrente – viel Glück vor Gericht. Konzentriert man sein Training wirklich schlauerweise auf Sachen mit so unvorhersehbarem Ausgang oder eher auf sportlichere Aktionen, die zudem am Mann besser zu trainieren sind? Ich trainiere gerne mal einen Stampftritt am Sandsack, den werde ich aber nie so gut abrufen können gegen Widerstand, wie das 0815-Zeug. Entsprechend trainiert genügt das auch. Ja, in äußerster Not was gerade machbar ist, aber da sind so schnell (improvisierte) Waffen und mehrere Personen im Spiel, das reicht auch nicht mehr. Von den sportlichen Sachen und durch das intensive Training habe ich einen gesundheitlichen Nutzen, kann verletzungsarm trainieren. Die oben genannten Dinge sind eher ein Zusatz, wenn die Grundlagen sitzen. Belächelt werden weniger die Aktionen an sich, sondern die Einstellung sich damit das Grundlagentraining zu ersparen. Das kann dann auf einem gewissen Level nicht mehr funktionieren.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  15. #15
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Alles in allem sind das Techniken die klappen können und die vielleicht sogar den Kampf entscheiden. Vielleicht zeigen sie aber auch keine oder kaum Wirkung. Der wichtigste Punkt ist, dass man sie sich erarbeiten muss. Das heißt wenn sie als Add on verkauft werden, sobald die Basis stimmt, dann spricht nichts dagegen.

    Kommt nun aber eine Kampfkunst daher die sich nur auf solche Techniken verlässt und das Grundgerüst vernachlässigt, dann wird sie meiner Meinung nach zurecht belächelt.
    +1

    Und primär sind es dann ja eben die KK/SV Sachen die belächelt werden bei denen es häufig keine bis wenig Basis gibt, dafür umso mehr "Killer-"Techniken. Man muss eben immer davon ausgehen, dass Plan A nicht immer greift - wenn man dann aber gar keinen Plan B mehr in der Hinterhand hat sieht es halt nun mal sehr schnell ganz schlecht für einen aus.

    Ein Fingerstich oder der berühmte Tritt in die Eier sind eben anders als von bestimmten Anbietern gern propagiert eben nicht das ultimative immer funktionierende Heilmittel das einen Kampf final beendet. Jeder KSler wird wohl schon unabsichtlich das ein oder andere Knie oder einen Kick in die Weichteile bekommen haben - tut weh und ist nicht sehr angenehm - ja. Aber wenn das Ding nicht mit voller Wucht zu 100% sitzt ist deswegen ein Kampf noch lange nicht entschieden oder zu ende.


    Und wie groß ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass man unter Stress gegen ein sich bewegendes Ziel diese Technik dann auch *immer* sauber anbringen kann? Eben...


    Insofern finde ich da den Ansatz von manchen SV-Systemen solche Sachen eben nicht als "Finishing Move" zu verkaufen, sondern zu sagen "Das verschafft Dir u.U. die Möglichkeit / Zeit Dich ganz schnell zu verziehen..." da gar nicht so verkehrt. Aber eben auch hier braucht man dann noch andere Skills für den Fall, dass es eben nicht gleich klappt.

    Besonders albern wird es ja immer dann, wenn die Di-Mak-Fraktion ohne jegliche Basis im lockeren Sparring dann verpackt wird und dann aber mit der "Wenn ich Dich hätte Augen pieken dürfen wäre das ganz anders gelaufen..." um die Ecke kommt. Ne wäre es eben nicht, wenn Du es nicht mal schaffst mich zu hauen oder den TD zu verhindern, dann hättest Du bestimmt auch keinen Fingerstich oder Eiertritt gut platzieren können.
    Geändert von Little Green Dragon (01-08-2018 um 15:34 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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