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Thema: Sind Formen sinnvoll?

  1. #1
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    Standard Sind Formen sinnvoll?

    Moin , habe mal ein Video hochgeladen ( ich mache das in letzter Zeit öfters )
    Hier ein bisschen Meinung über Formen. Wer will kann gucken , liken , subscriben , Geld schicken und etc ...


    https://youtu.be/nuo-bEkg4ug

  2. #2
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    mir gefällt es Nassem. hoffe da kommt noch mehr von dir
    werde da wohl doch mal ein Youtube Account erstellen müssen., sonst ist nichts mit liken , oder ?
    Geändert von Cam67 (02-08-2018 um 13:14 Uhr)

  3. #3
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    Mir gefällt es nicht. Klar sind Formen nützlich. Schon als Aufhänger für zu lange YT Videos, die nur empfehlen, Formen als Einzelbilder zerlegt zu betrachten.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  4. #4
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    Dann sag doch mal warum sie nützlich sind ? Und keiner sagt sie nur als einzeilbilder zubetrachten . Sondern sich viel mehr die Komplexität und deren tiefe sich bewusst zuwerden . Und nein es ist nicht klar ,dass formen für eine Kampfkunst nützlich sein müssen

  5. #5
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    Sie sind Dir als Aufhänger nützlich. Auf KK beziehst Du Dich selber viel zu wenig, als das ich das jetzt täte.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  6. #6
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    wenn ich es richtig verstehe , dann sagt Nassem nur , daß das Verstehen des WESENS einer Kampfkunst , der eigentliche Inhalt des Übens sein sollte .
    denn nur durch das Verstehen , im Video halt das Beispiel mit dem Rechnen , bekomme ich einen freien Zugriff darauf und kann es jetzt auch frei anwenden .
    die Variablen , Zahlen , sind dann egal , beliebig einsetzbar , da das Rechnen gelernt wurde und nicht ein Auswendig lernen im Sinne von 1+1=2 (Anwendungsdenken ) , sondern man versteht wie es zur Zwei kam. (das Wesen der Addition )

    das ist doch genau der Gleiche Tenor wie im Karateforum , wenn bemängelt wird , das Viele nur eine Kata tanzen , sie LEER bewegen und sich nicht um das Verständnis dessen was sie tun , bemühen. sich nicht in das Wesen der Kata begeben. nicht das Wesen von Karate erfassen. oder Nimm Judo oder ........

    und hier ist die Frage .
    ist das Verständnis vorhanden , brauche ich noch eine Form ?

    doch wie komme ich zum Verständnis ? ist das nicht in erster Linie ein Selbstentwicklungsprozess , auf allen Ebenen ? da steht doch dann wirklich die Frage , ist da eine Form sinnvoll?

    ist also das Verständnis ausschließlich nur über die Form erfassbar ? ... falls nicht , ist eine Form dann zwingend notwendig oder gibt es auch andere Wege ?
    wenn die Form zum tanzen verführt , ist sie dann noch sinnvoll ? da sie doch hier eher vom Wesen ablenkt , obwohl sie dich hinführen sollte.

    sind ja Einige der Meinung , daß Formen ursprünglich eher Drills waren bzw. kurze Abfolgen , also kleinere Elemente . und später dann nach und nach Elemente die die jeweilige Essenz einer Kampfkunst beinhalten zusammen geführt wurden als Wissensspeicher .

    und trotzdem , muss JEDER bis heute , sich immer wieder erneut hineinbegeben in eine Form , in eine Kampfkunst , um dann für sich dieses Wesen , die Essenz , neu zu entdecken , persönlich wieder zu entdecken.
    und dann , wird jede Kampfkunst auch eine persönliche Art sich auszudrücken , zu kommunizieren.
    denn nur dann kann ich es wirklich frei , intuitiv nutzen. und muss nicht in Schubladen suchen , um die momentan richtige Anwendung zu finden. frei rechnen eben.

    so zumindest hab ich Nassem im Video verstanden ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #7
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    Was ist denn jetzt genau die Frage ?

    Ja, Formen sind nützlich. Und zwar als "Bodybuilding", um körperliche Voraussetzungen zu schaffen, so wie es Schattenboxen oder komplexe Seilsprungübungen bei Spitzenboxern gibt.

    Nein, Formen sind nicht nützlich, als 108-Bewegungen-Moloch der schwer zu merken ist. Man kann die 10 oder so Grundelemente auch einfach separat hintereinander hängen, also heute die 4 jeweils 20 Minuten, morgen 4 andere. In gewissen Konstruktionen gewisser Leute um 1850 wurden diese Grundelemente völlig improvisiert hintereinandergehängt, ohne Reihenfolge, in sich versunken.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Was ist denn jetzt genau die Frage ?

    Ja, Formen sind nützlich. Und zwar als "Bodybuilding", um körperliche Voraussetzungen zu schaffen, so wie es Schattenboxen oder komplexe Seilsprungübungen bei Spitzenboxern gibt.

    Nein, Formen sind nicht nützlich, als 108-Bewegungen-Moloch der schwer zu merken ist. Man kann die 10 oder so Grundelemente auch einfach separat hintereinander hängen, also heute die 4 jeweils 20 Minuten, morgen 4 andere. In gewissen Konstruktionen gewisser Leute um 1850 wurden diese Grundelemente völlig improvisiert hintereinandergehängt, ohne Reihenfolge, in sich versunken.
    Wenn beim Üben jemand durcheinander kommt sag ich auch: "Einfach weiter machen!" So lange die Prinzipien stimmen ist es grad egal, ob man erst die "goldenen Hähne" macht und dann die "schöne Dame am Webstuhl", oder umgekehrt.

  9. #9
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    Ich hab mir das jetzt auch grad mal angesehen.. ich finde das sehr gelungen und treffend. Übrigens finde ich die "geklauten" Formen schön fetzig präsentiert

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  10. #10
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    Im ZXD I Liq Chuan gibt es zwei Formen die ganz unterschiedlichen Sinn haben. In der 21er Form geht es darum die 5 Qualitäten der Bewegung (laut ILC System Guide) mit höchstmöglicher Achtsamkeit und der Berücksichtigung von "Flow" zu vereinen. Sie kann auch als Meditation in Bewegung geübt werden. Nachdem man die Choreografie gelernt hat und man sich die unterschiedlichen Anwendungen hinter den einzelnen Teilen der Form genau angeschaut hat, beginnt erst die richtige Arbeit. Oder so wie es der Sohn von Sam Chin gesagt hat: "Ich kenne niemanden der die Form kann, bis auf meinen Vater. Niemand versteht was er sich dabei gedacht hat, nicht mal ich ..."
    In der zweiten Form, der Butterfly Form geht es um schnelle wechsel mit Fajin. Dabei wird Koordination und Explosivität geübt.

    Aus sicht des ILC Systems dienen die zwei Formen dazu Prinzipien besser zu verstehen und sind Teil des Prozesses zur "Vereiningung mit sich selbst", also haben sie schon einen Sinn für den Übenden.

  11. #11
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    Formen sind oft Lehrpläne, in denen die einzelnen Lektionen nach didaktischen Gesichtspunkten geordnet sind. Die wichtigsten Sachen werden am häufigsten wiederholt, die Basics kommen am Anfang, es gibt Fortführungen, Alternativen, Sektionen, und so weiter.

    Heute versucht man im TJQ meistens, so schnell wie möglich den kompletten Ablauf einer Form auswendig zu können, um dann in immer neuen Durchläufen die Details zu lernen. Viele Lehrer bringen dann auch Partnerübungen und Anwendungen erst, wenn sie mit dem Soloturnen zufrieden sind oder haben sie selbst erst gar nicht gelernt.

    Das war nicht immer so. Im Chen Xin ist die Langform noch als Lehrplan mit Sektionen (Klassen) aufgeschlüsselt. Die 1. Sektion besteht nur aus Jing Gang Dao Dui in der Grundform samt Anwendungen. Erst wenn der sitzt, kommt die 2.Sektion mit 5 weiteren Lektionen, darunter 2 weitere Varianten von Jin Gang Dao Dui und Lan Zha Yi als Rettungsmaßnahme bzw. Alternative, wenn der Eingang von JGDD nicht geklappt hat. Die Sektionen enthalten dann schrittweise immer mehr Lektionen, da sie methodisch auf die vorherigen Sektionen aufbauen können.
    Die Form war zu seiner Zeit also noch nicht Selbstzweck und Gymnastik sondern ein didaktisch durchstrukturiertes Arbeitsprogramm zum Erlernen von Kampfbewegungen, Techniken und Taktiken. Die Solobewegungen jeder Lektion enthalten herauskristallisiert das gemeinsame Funktionsprinzip aller Kampftechniken bzw. Manöver einer Lektion.

    Abstrakte Vereinfachungen wie die Seidenfadenübungen hat man bei dieser alten Lehrmethode noch nicht gebraucht. Die wurden erst nötig, als die Anfänger beim Formenpauken den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen konnten.
    Nicht hauen!

  12. #12
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    formen sind für anfänger.
    fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.

  13. #13
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    formen sind für anfänger.
    fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
    Kesse Aussage, die ich so in der Praxis (mancher KS/ KK) völlig anders erlebe.
    Worauf gründet sich Deine Meinung?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  14. #14
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    welcher ks verwendet denn formen? (ausser meiner eigenen *gnihihihi*)

    kurz & knackig:
    wofür werden formen eingesetzt?
    - disziplinierung -> welcher lerneffekt für fortgeschrittene ist hier zu finden?
    - lexikon -> fortgeschrittene sollten die techniken auch im schattenboxen hinkriegen/abrufen können.
    - körperliche konditionierung -> fortgeschrittene sollten durch das anfängliche formentraining definiert sein (und durch training diesen effekt ausbauen/halten können)
    - abbildung eines kampfes -> lerneffekt für fortgeschrittene?
    - prinzipienvermittlung -> die prinzipien sollten beim fortgeschrittenen sitzen

    zb.

    welche effekte erwartest du, die dich zu einem besseren sportler/kämpfer machen und durch anderes vernünftiges training nicht schneller und besser erreicht werden können.

    frage dich einfach:
    wenn du dich auf einen boxkampf vorbereitest, läufst du dann am besten formen (könntest ja zb karateformen benutzen)? warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
    Geändert von big X (02-08-2018 um 23:20 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    ...welche effekte erwartest du, die dich zu einem besseren sportler/kämpfer machen und durch anderes vernünftiges training nicht schneller und besser erreicht werden können.

    frage dich einfach:
    wenn du dich auf einen boxkampf vorbereitest, läufst du dann am besten formen (könntest ja zb karateformen benutzen)? warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
    Vielleicht ein bisschen einseitige Darstellung - daher nur eine kurze response:
    - @ Boxen: Plausibeles Beispiel - aber IMHO nicht vergleichbar, weil es im Boxen überhaupt keine "feste Formen" in dem Sinne gibt (und damit auch Anfänger nach Deinem Vorpost dort gar keine Formen laufen können).

    - @ Effekte: Hast Du ja selbst ein paar aufgezählt. Gilt auch für Fortgeschrittene.

    In toto: IMHO hängt das Einbauen von Formen in den eigenen Trainingsplan von sehr vielen Faktoren und nicht zuletztt von der gewählten KS UND der eigenen Intention ab. Nur 2 Beispiele dazu:
    a) Im Taiji jeglicher Stilrichtung sind Formen ein elementares, "formgebendes" Element des Trainings - auch für Fortgeschrittenste.
    b) Wenn ein Taekwondoin oder ein Karateka sich dem Formenlauf (Poomse / Kata) widmet: Na aber holla, das sind keine Weißgurte dort auf den Wettbewerben.

    Sum: Alles ist relativ - weswegen so absolute Aussagen (so knackig sie auch ausschauen mögen) seltenst die Realität abbilden.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

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