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Thema: Sind Formen sinnvoll?

  1. #16
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    es geht auch ohne formen (vulgo kata).

    die russischen / sowjetischen judoka, die ich kannte, hatten in ihrer laufbahn oft nicht eine einzige judo-kata gelernt.
    und trotzdem haben sie die konkurrenz auf der matte verkloppt.
    russen als gegner - das war in meiner wettkampfzeit so ziemlich das schlimmste, was einem passieren konnte.

    wie haben die das nur gemacht, so ganz ohne kata ...? die mußten ja nicht mal für den 1. dan die nage-no-kata vortanzen ...!
    unerhört, oder?



    die sambo-jungs, die ich kannte, haben mit dem begriff "kata / form" überhaupt nichts anfangen können. denen mußte man erstmal erklären, was das ist.
    und dann fragten die sambo-jungs: "wozu braucht man das?"

    berechtigte frage ...
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  2. #17
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    Hallo,

    Formen sind wichtig

    LG Natalia21

  3. #18
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    es geht auch ohne formen (vulgo kata). ...
    Ja und Nein, Klaro. Wie kurz geschrieben IMHO eine Frage von vielen Aspekten und Perspektiven.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Natalia21 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Formen sind wichtig

    LG Natalia21
    aha ...

    das ist doch endlich mal eine aussage, mit der man auch etwas anfangen kann.
    "formen sind wichtig."

    hätte ich jetzt, ehrlich gesagt, gar nicht gedacht ...
    Geändert von rambat (03-08-2018 um 07:00 Uhr)
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  5. #20
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    Hast Du eine neue Lieblingsuserin gefunden? *g*
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  6. #21
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    Die Frage war nicht ob sie "wichtig" sind, sondern sinnvoll. Gibt ja auch CMAs die gar keine oder nur kurze Formen haben, und früher sollen - caveat emptor - viele oder die meisten CMAs gar keine Formen sondern dieselben Elemente als Einzelübung gehabt haben. Der mehr oder weniger einzige Vorteil von längeren Formen ist, man vergisst nicht die Einzelelemente täglich zu machen. Geht aber auch mit Disziplin.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #22
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    lieber silverback,

    natürlich ist meine aussage einseitig. schliesslich stelle ich MEINE meinung dar - und die ist zwangsläufig einseitig.
    meine meinung:
    formen sind für anfänger.
    fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
    *seuftzt*
    "boxen" wurde von mir gerade als beispiel gewählt, da boxen für sein ergebnis ÜBERHAUPT keine formen benötigt.
    du kannst "boxen" von mir aus durch wettkämpfe in KKs mit formen ersetzen, so zb taekkyon, taekwondo, karate.
    auch für deren wettkämpfe wirst du keine zeit auf formen verschwenden, sondern lieber gezielt für den wettkampf trainieren.
    (ich zumindestens würde das so machen, da ich gewinnen würde wollen )

    wenn du schreibst:
    @ Effekte: Hast Du ja selbst ein paar aufgezählt. Gilt auch für Fortgeschrittene.
    , frage ich mich, ob du meinen post gelesen hast. nach jedem "effekt" erkläre ich, warum fortgeschrittene die form nicht mehr benötigen.

    mag sein im lotto so sein, dass es im taiji elementar ist. aber taiji ist ja auch nur gesundheitssport :P.
    mir wurde von taijilern erklärt, dass die formen das aufwärmprogramm waren, welches die öffentlichkeit sehen durfte, während der "real-stuff" dann wieder (kinesentypisch (hier bayrisches schriftbild verwendet)) hinter geschlossenen türen trainiert wurde. tuishou wird übrigens nicht mit (einzel-)formen erlernt.

    lustig finde ich, dass du mir
    b) Wenn ein Taekwondoin oder ein Karateka sich dem Formenlauf (Poomse / Kata) widmet: Na aber holla, das sind keine Weißgurte dort auf den Wettbewerben.
    vorhälst, vorher aber schon zitierst:
    warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?
    (was ich extra dazu geschrieben hatte um deinen vorwurf vorweg zu nehmen. dan-träger die formenwettkämpfe machen, könnten auch tanzen, wäre für den KAMPFsport genauso relevant.)

    Sum: Alles ist relativ - weswegen so absolute Aussagen (so knackig sie auch ausschauen mögen) seltenst die Realität abbilden.
    alles ist relativ und damit ist alles doch wieder richtig, auch wenn es der grösste quatsch ist. schliesslich ist die welt auch keine scheibe - auch wenn ich absolut formuliere, dass die welt eine kugel ist.

    im moment nehme ich an, dass du für dich eine "ausrede" benötigst die formen weiter zu trainieren.

    anmerkung: entschuldige die flapsige formulierung meinerseits, ich höre parallel zum schreiben JBO .

  8. #23
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    Wenn man diskutieren muß, ob Formentraining sinnvoll ist, hat es schon seinen Sinn verloren und kann aufgegeben werden.

    Wenn das Formentraining kein Selbstzweck ist, redet man eigentlich nicht über Formentraining sondern über das, was man im Solotraining übt: Ein für mehrere Kampfaktionen gemeinsames Bewegungsschema zum Beispiel, das unfallfreie Ziehen einer Waffe, Schrittarbeit, Tritte, Würfe, Atemkontrolle, eine bestimmte Art der Körperspannung oder des Wechsels von Zug und Druck. Ob man die Übungen zu einer langen Form aneinanderhängt oder einzeln drillt, spielt eigentlich keine Rolle.
    Die Form ist kein Kriegstanz sondern eine Sammlung von Übungen in einem Lehrmodul. Wenn ich 20 mal nacheinander Jing Gang Dao Dui übe, übe
    ich Yilu und Sizhen, obwohl ich dabei nicht alle 20 Drills der Sizhen und nicht alle 70+x Lehreinheiten der Yilu mache.
    Nicht hauen!

  9. #24
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    ...*seuftzt*...
    Gute Zusammenfassung.
    So bevor wir uns weiter "richtige"/Pseudo-Argumente aus der subjektiven Schultüte um die Ohren schlagen: Let's agree to disagree shall we.


    im moment nehme ich an, dass du für dich eine "ausrede" benötigst die formen weiter zu trainieren.
    Aber sowas von. Aua.


    ich höre parallel zum schreiben JBO
    Wer/was ist bitte JBO?
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  10. #25
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    @ Stefan Lahl: Fein geschrieben! IMHO.
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  11. #26
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    Die alte Formen oder nicht Frage?

    Eh man wild durcheinander diskutiert sollte man evtl. erst einmal eine gemeinsame Definition finden, denn sonst diskutiert man aneinander vorbei.

    Für mich ist "Form" jegliche Art von Soloübung. Stehen, Kreisgehen, aber halt auch die Formen des Tai Chi oder anderer CMA.

    Jegliche Art von Soloübung dient dazu Bewegungen besser zu verstehen, sie einzuüben und sich zu merken.

    Manche "Stile" sind in ihren Formen "abstrakter" da sie sich direkt auf grundlegende Bewegungsprinzipien konzentrieren und Anwendungen von diesen abgeleitet werden müssen, andere sind "konkreter" da sie sich auf die Dewegungen der Anwendungen konzentrieren, von denen dann Bewegungsprinzipien abgeleitet werden müssen.

    Mal als Beispiel:
    Das Bagua oder XingYi sind in ihren Bewegungen sehr abstrakt, man lernt über Ideen diese Bewegungen zu verstehen und in den Anwendungen wiederzufinden. Die Anwendungen werden dabei am Partner geübt/gedrillt und beim Kreisgehen versucht man die dahinterliegende Bewegungsmechanik zu verstehen und umzusetzen / zu verbessern.

    Das Tai Chi ist sehr konkret. Es ist eine Aneinanderreihung von Anwendungen, d.h. für jedes Bild der Form gibt es konkrete Anwendungen mit und ohne Waffen. Diese Anwendungen werden natürlich auch am Partner geübt.
    Je länger man übt, desto mehr versteht man die zu Grunde liegenden Bewegungsmechaniken und Prinzipien und findet sie "im Konkreten"

    Im Bagua geht es quasi darum "das Konkrete im Abstrakten" zu finden, während man im Tai Chi "das Abstrakte im Konkreten" finden will.

    Letztendlich geht es immer darum seine Bewegungsmechanik zu verbessern und in die Anwendung zu bringen. Im Solotraining versteht man etwas und versucht es auch in die Anwendung mit dem Partner zu bringen, was schwieriger ist als alleine, da man auf den Partner reagieren muss und "andere Dinge" im Kopf hat als "nur" ein Bewegungsmuster zu optimieren.

    Wo liegt jetzt das Problem (das Nassem ja auch anspricht)?

    Im Verständnis dessen was man in einer Form machen will. Was bringt mir eine Bewegung wenn ich die dazugehörigen Anwendungen nicht kenne? Was will ich dann mit dieser Bewegung üben?
    Wie will ich eine Bewegung verstehen wenn ich das dazugehörige "Erklärungsmodell" nicht kenne, bzw. nicht verstehe? Die CMA erklären Bewegung sehr konkret (Tai Chi und Bagua haben es im Namen, Ziranmen hat es im Namen, XingYi hat es im Namen etc.), aber wer kann konkret zeigen und erklären wie die taoistischen Ideen in Bewegungs- und Kampfprinzipien umgesetzt werden?
    Noch einmal: diese Ideen der "Bewegungsschule" muss ich in den ANWENDUNGEN finden und üben.

    Anfänger müssen erst einmal diese Anwendungen lernen eh sie sich mit "Energien" und "Kräften" beschäftigen können um sich damit konkret effektiver bewegen zu können.

    Die "Theorie" muss immer einen konkreten körperlichen Effekt haben. Je besser mein Verständnis der Theorie, desto besser meine Bewegungsqualität, desto effektiver meine Anwendungen.

    Was passiert heute? Den Leuten wird ab der ersten Stunde was von Energiefluss und und Kräften erzählt, aber Anwendungen lernen sie (wenn überhaupt) erst sehr viel später und dann nur oberflächliches Anfängergeringe. Speeranwendungen, Schwertanwendungen? Wie viele üben das heute in den CMA?

    Dann kann man besser "Qigong" machen, denn das sind einfache, grundlegende, Bewegungsmuster und an denen kann man auch viel über Bewegung lernen, man spart sich aber die Übertragung in den Kampf. Ist gesund und ehrlich.

    Ohne das Wissen um die konkrete Anwendungen sind Formen in den KK Tanz und Zeitverschwendung.

    Mit dem Wissen um das theoretische Hintergrundmodell und den Anwendungen sind Soloübungen DAS wichtigste Trainingstool überhaupt. Man kann immer und überall trainieren. DAS macht die einzigartige Didaktik der CMA aus. JEDE Bewwegung wird Übung, da die Muster so essentiell sind. Alles was ich sehe wird Anwendung.
    Am Partner überprüfe ich dann "nur" noch was ich eh die ganze Zeit übe.

    Jeder Übende, der Kata, Formen etc. übt, sollte sich fragen

    "Kenne ich für JEDE Bewegung mindestens zwei bewaffnete und unbewaffnete Anwendungen?"

    Wenn seine Antwort darauf "Nein" lautet, dann sollte er sich fragen was er da eigentlich lernt und ob er das mit den Formen nicht lieber läßt...

  12. #27
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Wenn man diskutieren muß, ob Formentraining sinnvoll ist, hat es schon seinen Sinn verloren und kann aufgegeben werden.
    Gut und schön ich frage mich allerdings ob es so leicht zu ersetzen ist. Formen sind heute Massentraining in Mehrzweckturnhallen ohne entsprechendes Equipment und beim Formenlaufen schaut man sich bei den Erfahreneren die Bewegungsmuster ab. Da gibt es dann Basicvarianten und die werden mit der Zeit immer weiter verfeinert, sobald die Leute technisch so weit sind. Solo kann man immer mal wieder was wiederholen wenn man mal ein paar Minuten Zeit hat. Wartet man auf die Bahn sucht sich ein ruhiges Eck und schwups sind ein paar Formen gelaufen ohne sich groß was zu überlegen.
    Ja, das Formenlaufen wird überstrapaziert was an dem Kampfsportgürtelzauber liegt m.E., aber von der Sinnlosigkeit bin ich nicht überzeugt. Wenn einer sagt ich bin der große Kämpfer ich mache kein Getanze ist das ok, aber dieses ständige sich beschweren im Internet dass es solche Übungen gibt ist auch nicht zielführend.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  13. #28
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    Plus dass es (für mich urpersönlich) auch noch weitere, ganz pragmatische Aspekte hat auf meinem Taiji-Weg:
    Einen PushHands-Partner habe ich im Alltag seltenst zur Hand, auch die entsprechenden Geräte fehlen mir ... aber "so ne Form" ist einfach ganz schnell mal 'zwischengeschoben' (um das Bewegungsgedächtnis zu aktivieren). Schlicht und ergreifend.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  14. #29
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    formen sind für anfänger.
    fortgeschrittene benötigen diese nicht mehr.
    Sehe ich genau umgekehrt. Anfänger können mit der Form nichts trainieren, außer den Ablauf auswendig zu reproduzieren. Der Fortgeschrittene kann mit der Form ALLES trainieren.

    Im Übrigen kommt es darauf an, was für DICH eine Form überhaupt ist. Wenn ich mir z.B. Joshuas Trainingsvorbereitung auf den Klitschko-Fight anschaue, sehe ich beide (Joshua und Klitschko) ständig "Formen" trainieren. Jeder Bewegungsablauf, den man ohne Partner trainiert, ist letztlich eine Form, ob traditionell überliefert oder als selbst erfundener kurzer "Drill" spielt keine Rolle: man übt "trocken" das, was man für seinen Sport oder seine Kunst braucht, um sich darin zu perfektionieren.

  15. #30
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    berechtigte frage ...
    Was ist dein Fazit daraus ? .... andersrum hätte man den Sambo-Mann auch fragen können , was denn sein Stil von anderen unterscheidet . Bedingt denn der Name eines Stil´s nicht schon die Form ? .

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