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Thema: Sind Formen sinnvoll?

  1. #31
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Gut und schön ich frage mich allerdings ob es so leicht zu ersetzen ist.
    Kommt drauf an, was man unter Formentraining versteht.
    Ich befürchte halt, in vielen Karatedojos sind die Kata nur noch Selbstzweck ohne Nutzen.
    Rambat deutet an, daß das im Judo heute vielleicht auch so ist. Kann ich nicht beurteilen, aber nach meinem Verständnis sind auch die Gokyo Waza Kata, und wenn man die wegläßt, hat man natürlich kein Judo mehr.
    Für die wahrscheinlich allermeisten Taichi-Gruppen wäre es definitiv besser, die Solo-Formen als letzten Überrest des TJQ auch wegzulassen, und stattdessen ein paar anständige Qi-Gong-Sets zu lernen. Wenn man aber richtiges authentisches TJQ lernen will, kommt man ganz unabhängig von der Übertragungslinie an den Soloformen, den Tuishouroutinen und den fixen Anwendungen nicht vorbei.
    Nicht hauen!

  2. #32
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    @silverback:

    JBO bei YT:
    schublade: fun-metal


    @geheimrat:

    ich weiss - die diskussion hatten wir schon in einem anderen thread.

    mich erinnert dieses daraufhinweisen, was "form" jetzt wirklich ist, immer an diskussionen über antisemitismus, bei denen dann daraufhingewiesen wird, dass araber als semiten gar keine antisemiten sein können.
    (ich will hier keine politische diskussion - nur die ähnlichkeit in der FORM der diskussion. alle wissen was gemeint ist, aber ständig auf der begrifflichkeit rumreiten. wenn schon dann richtig und vernünftige definitionen zur diskussion stellen)


    @geheimrat und silverback:

    was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten.

    obwohl ich bei geheimrat annehmen muss, dass er für den wettkampf nur isolierte teile aus längeren formen trainiert, die dann auch formen sind.


    @billy:

    auf dem bahnhof, kannst du auch schattenboxen machen. trainiert alles was die form trainiert UND improvisation.

  3. #33
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    @silverback:

    JBO bei YT ... fun-metal
    Ach Du Ka*** ... Entschuldige, Danke
    OMG, .... also wenn ich die länger hören würde, könnte ich mich auch laaange über Formen ereifern . Ich fange an zu begreifen ...
    Dazu passt (wie auch sonst zur Diskussion hier) eines der 12 Kölner Lebensmottos: Jeder Jeck is anders.


    ...
    was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten....
    Hatte ich auch nirgendwo was von geschrieben. Aber ja, ich hab in jüngerer Vergangenheit mal an einem Taiji-Wettbewerb teilgenommen (Formen ); das war IMHO dort tatsächlich 'l'art pour l'art', aber die Atmosphäre fand ich anregend; und würde das deshalb auch wieder machen (wobei ich Lichtjahre entfernt bin von dem, was ich so von chinesischen Protagonisten auf YT sehe. Hat aber trotzdem Spaß gemacht - und neben dem Fun-Faktor auch einen guten Trainings-Push vor- und hinterher gegeben).
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  4. #34
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Kommt drauf an, was man unter Formentraining versteht.
    Ich befürchte halt, in vielen Karatedojos sind die Kata nur noch Selbstzweck ohne Nutzen.
    Das ist im Karate sicherlich ein eigenes Kapitel, da möchte ich auch nicht herumdoktern dazu können sich andere kompetenter äußern. Ich habe auch nicht den Überblick was in den meisten Karatedojos läuft. Ich gehe einfach von meinem Training auf dem Land aus. Die Trainierenden sind zu 70%+ Kinder und Jugendliche und der Rest jenseits des Wettkampfalters. Im Anfängerbereich ist eine relativ starke Fluktuation/unregelmäßige Trainingsteilnahme dem Zeitgeist, dem Schul-/Berufsstress und anderen Hürden geschuldet. Entsprechend lange dauert es auch, bis die Grundlagen und Formen verinnerlicht sind. Es gibt zum Glück viel gemeinsames Training, die ehrenamtlichen Trainer müssen es ja auch mit vertretbarem Zeitaufwand für sich organisiert kriegen. Das ist die Ausgangslage, die bedient werden muss. Erst mal auf einen Level für fortgeschritteneres Training kommen. Das ist in der Tat ein Brett bohren mit Bahnen laufen Gerade üben, erste Formen ein wenig Partnertraining bei dem man versucht erst einmal mitzukommen, wohin dreht man sich und was ist mit dem Gleichgewicht los. Für Erwachsene noch wie bekomme ich mich so aufgedehnt, dass ich das überhaupt sauber hinkriege. Da sieht man schon an der Form wo man steht und welche Muskeln noch jammern.
    Wenn das erledigt ist in der kleineren Gruppe der Unentwegten viel Kombinationstraining und Partnerübung/etwas Freikampf. Das ist konditionell schon fordernd und irgendwann ist auch die Luft raus. Am Ende ist man froh am Schluss noch Formentraining zu machen, wenn noch ein paar Minuten übrig sind - da klebt der Gi. Paar Fehler die sich eingeschlichen haben werden korrigiert und abgrüßen. Bisweilen ist die Form auch Aufwärmtraining für bestimmte Lehrinhalte und Prinzipien.
    Einmal die Woche findet ein sehr anspruchsvolles Training statt, das ist noch nichts für mich, da muss ich mich erst noch technisch und konditionell hochtraininieren. Vielleicht übernächstes Jahr nach Absprache. Da hat dann schon alles entsprechend zu sitzen.
    Also wenn man nicht mal die Form kann, verzweifelt man erst recht am Rest meiner Erfahrung nach. Ich habe auch schon im Internet von Vereinen gelesen, die keine Kata machen und stattdessen andere Trainingsmethoden. Ich suche das jetzt nicht raus, aber Karate ist so umfangreich und differenziert und vor allem verbreitet, dass man durchaus die Wahl hat, sofern man bereit ist zu fahren. Ob das dann vor Ort die Erfüllung ist vermag ich nicht zu sagen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  5. #35
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    @billy:

    auf dem bahnhof, kannst du auch schattenboxen machen. trainiert alles was die form trainiert UND improvisation.
    Das ist in meinem Ergänzungstraining drin, das mache ich am Boxsack zu Hause mit anderen spassigen Sachen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  6. #36
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    @silverback:

    wenn ich von wettKAMPF rede, meine ich körperliche auseinandersetzung im direkten vergleich, nicht vergleich von angeblichen kampfbewegungsdarstellungen. der vergleich von darstellungen ist für mich wie tanzen zu bewerten.

    wenn du an einer tanzveranstaltung respektive formenwettkampf teilnimmst, dann trainierst du natürlich tanzen *äh* formenlaufen.
    also alles richtig gemacht.
    und es wiederspricht auch nicht meinen aussagen ::.

  7. #37
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    @billy:

    und warum nicht auf dem bahnhof?
    sieht für den heimlichen betrachter genauso befremdlich aus.

  8. #38
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    @silverback:

    wenn ich von wettKAMPF rede, meine ich körperliche auseinandersetzung im direkten vergleich, nicht vergleich von angeblichen kampfbewegungsdarstellungen. der vergleich von darstellungen ist für mich wie tanzen zu bewerten.
    Hab ich schon begriffen, Deine Meinung .
    Da die Frage aber neutral verfasst war, hab ich dem (originalen) Wort- (und Schreib-) laut getreu jetzt mal geantwortet. Ich war so frei.


    wenn du an einer tanzveranstaltung respektive formenwettkampf teilnimmst, dann trainierst du natürlich tanzen *äh* formenlaufen....
    Du darfst ab jetzt Jonny (Travolta) zu mir sagen. Bin als Kölner eigentlich alles gewohnt.

    Und wiegesagt: Das "Formentanzen" hat Spaß gemacht (soll ja sogar Chinesen geben, die das machen ).

    Glück auf junger Skywalker.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  9. #39
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    Was am Bahnhof so alles für mich befremdlich aussieht das kümmert auch keinen und ich mach das schon am Rand mt Abstand. Wer neugierig ist kann mich ja fragen, dann sag ich ich mach Tai Chi für meinen Rücken.
    Meine geheimen Kombinationen öffentlich preisgeben so weit kommt es noch...
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  10. #40
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen


    @geheimrat:

    ich weiss - die diskussion hatten wir schon in einem anderen thread


    @geheimrat und silverback:

    was ihr für einen wettkampf trainiert habt ihr mir immer noch nicht verraten

    obwohl ich bei geheimrat annehmen muss, dass er für den wettkampf nur isolierte teile aus längeren formen trainiert, die dann auch formen sind.
    Hi,
    Sorry, aber von älteren Threads weiß ich nichts. Ist auch wohl nicht Voraussetzung um hier was zu posten, dass man sämtliche Themen nebst aller jemals eröffneten Threads und Nebenthreads des KKB zuvor auswendig gelernt hat, oder ��?

    Im Übrigen sind deine Annahmen falsch. Wie kommst Du drauf, was ich für welchen Wettkampf trainieren würde? ��

  11. #41
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    Habe in meiner Jugend in einem Verein trainiert, in dem sowohl MT als auch Shaolin Kungfu angeboten wurde. Habe beides intensiv gemacht und bin in der Zeit auch viel Formen gelaufen. In der Zeit in der ich viel Formen gemacht habe, hatte ich das Gefühl sehr guter Körperbeherrschung und Koordination.
    Bin aber davon abgekommen weil ich festgestellt habe, dass ich auch im Kungfu Freikampf viel besser fahre, wenn ich das Gefuchtel sein lasse und kämpfe wie im MT. Habe mich dann aufs MT fokussiert und bin im Freikampf sehr schnell besser geworden als die Jungs, die nur Kungfu gemacht haben.
    Ist übrigens den Trainern auch so gegangen und ist heute ein reiner MT/Boxverein.
    Mein Fazit: Formen sind eine feine Sache, wenn es um das Thema Bewegung/ Körperbeherrschung geht. Fürs Kämpfen gibt es deutlich bessere Übungen.

  12. #42
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Was ist dein Fazit daraus ? .... andersrum hätte man den Sambo-Mann auch fragen können , was denn sein Stil von anderen unterscheidet . Bedingt denn der Name eines Stil´s nicht schon die Form ? .
    ich verstehe nicht, was du mir sagen wilst.
    sambo ist ziemlich eindeutig definiert - die wurfausführungen sind z.b. dezidiert anders als im judo, der bodenkampf ist anders als im judo und im bojevoje sambo wird außerdem noch geschlagen und getreten.
    klar hat sambo seine wurzeln im judo, es IST aber kein judo mehr - und sambo ist ziemlich einfach von judo zu unterscheiden.

    jeder sambo-kämpfer kann dir recht genau erklären, wodurch sich sambo von anderen ks/kk unterscheidet.
    und das alles, OHNE daß auch nur eine einzige "kata" im sambo enthalten wäre.

    effektive kk kommt also durchaus ohne "kata" (vulgo "formen") aus.
    www.judo-blog.de
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  13. #43
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Was bringt mir eine Bewegung wenn ich die dazugehörigen Anwendungen nicht kenne? Was will ich dann mit dieser Bewegung üben?
    Na die Bewegungsprinzipien.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Anfänger müssen erst einmal diese Anwendungen lernen eh sie sich mit "Energien" und "Kräften" beschäftigen können um sich damit konkret effektiver bewegen zu können.
    Müssen sie das?
    Wenn es grundlegende Bewegungsprinzipien gibt, die Bewegungen effektiver machen, dann sind die zunächst davon unabhängig, wie die konkrete Bewegung aussieht und welchem Zweck die dient.
    Wenn jemand die Franklin-Methode anwendet, lernt er dabei wahrscheinlich auch, sich effektiver zu bewegen, ohne dass er sich vorstellen muss, Leute mit antiken Waffen abzumurksen.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Was passiert heute? Den Leuten wird ab der ersten Stunde was von Energiefluss und und Kräften erzählt, aber Anwendungen lernen sie (wenn überhaupt) erst sehr viel später
    Kräfte sind auch grundlegender als Anwendungen.
    Was will man in den Anwendungen denn anwenden, wenn man keine Grundlagen hat?

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Dann kann man besser "Qigong" machen, denn das sind einfache, grundlegende, Bewegungsmuster und an denen kann man auch viel über Bewegung lernen, man spart sich aber die Übertragung in den Kampf. Ist gesund und ehrlich.
    Viele Leute wollen eben nicht nur einfache Bewegungsmuster sondern auch Abwechslung und Steigerung des Schwierigkeitsgrads.
    Wenn man singen lernt, will man ja auch nicht nur Tonleitern üben, sondern vielleicht auch mal was Anspruchsvolleres.

  14. #44
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    In den Anwendungen versteht man die Prinzipien.
    Kampfkunst ohne Anwendungen für den Kampf ist nur noch Kunst. Wie Ballett...

  15. #45
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    Wenn Technik-/Bewegungstraining wie das Üben von Worten ist, und Sparring wie das Üben Aufsätze zu schreiben,
    dann ist eine Form wie ein Merkreim. Bei manchen gibt es ein Muster, andere wollen Eselbrücken schaffen oder Sacherverhalte verdeutlichen.
    Er kann mir helfen, Dinge zu merken und zu verstehen, es kann Spaß machen, sie auswendig zu lernen, und damit herumzuexperimentieren.
    Man kann aus dem Muster ausbrechen und ist auf einmal in einem Kampfspiel (bei Partnerformen).
    Aber (längere) Formen sind nicht nötig, um Kämpfen zu lernen :-)

    Ich seh ab von den 'längeren' Formen auch normales vorgegebenes Techniktraining als Form an, also immer, wenn ich nicht frei und spontan agiere.
    Und mit Techniktraining übe und verfeinere ich eben das 'Wie' und mit freien Übungen und Sparring verfeinere ich das 'Was'.
    Im Sport hat sich eine gute Mischung von 'Wie' und 'Was' bewährt.

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