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Thema: Sind Formen sinnvoll?

  1. #46
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    wer meint, formen zum üben einer kk zu brauchen, der wird wohl gründe dafür haben.

    ich sehe allerdings, bspw. im judo, daß die formen zu einer leeren hülle geworden sind (oder im judo vielleicht von anbeginn waren?).
    ich sehe kata-tänzer, die gar wunderfein die katame-no-kata vorturnen, die form der bodentechniken des judo.
    keiner der deutschen judoka, die ich da gesehen habe und die als große, erfahrene und regelrecht professionelle "kata-experten" gehandelt werden, könnte einem durchschnittlichen bjj-bluebelt im randori standhalten.
    keiner!

    wenn das aber so ist - worin liegt dann der wert dieser "form des bodenkampfes", vulgo katame-no-kata ...?
    kann jemand, der diese form fleißig übt, tatsächlich eine verbesserung seiner bodenkampffähigkeiten feststellen?
    wenn das so wäre, müßte er ja nach drei, vier jahren training der katame-no-kata ein wirklich guter bodenkämpfer sein.

    und dann tritt solch ein "kata-experte" im randori gegen jemanden an, der in einem durchschnittlichen bjj-gym vier jahre unter einem bjj-blackbelt trainiert hat.
    ich hab recht oft gesehen, wie das ausgeht ...
    in der regel zerfetzt der bjj-bluebelt den judo-schwarzgurt-kata-experten.

    und der bjj-bluebelt hat in den vier jahren, die er trainiert, keine einzige "kata" im bjj geübt.
    der judoka (und es tut mir als judoka in der seele weh, das sagen zu müssen!) beginnt ja in der regel, erst dann die katame-no-kata zu üben, wenn er bereits schwarzgurt ist.
    er hat also ca. 8-10 jahre judo hinter sich, und dazu rechnen wir jetzt einfach mal weitere 4 jahre intensives training der katame-no-kata.
    also ca. 14 jahre training ...
    und der bjj-ler hat insgesamt 4 jahre bis zu seinem bluebelt gebraucht.

    und wer von beiden im bodenkampf gewinnt, ist auch kein geheimnis ... (auch wenn es judoka gibt, die im boden mit den bjj-lern mithalten können: es sind ausnahmen, und "kata-experten" habe ich unter solchen judoka noch nie gefunden).

    wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?

    und wenn das mit der katame-no-kata so ist, daß ihr wert nicht eben hoch erscheint, dann darf man die restlichen kata des judo ebenfalls in frage stellen.

    wie machen die sambo-jungs das nur, daß sie im grappling so gut werden, ohne kata zu üben?
    wie machen die bjj-ler das nur, daß sie im grappling so gut werden, ohne jemals kata zu üben?
    wieso sind die russischen judoka so immens gut, obwohl sie doch nie kata üben (und damit beweisen, daß hervorragendes judo keine kata benötigt!) ...?
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  2. #47
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    Ich halte Formen und Kämpfen für gleich Wichtig. Für mich ist Formen, wie die Wirbelsäule der Kampfkunst. Sie lehrt die Basis. Ein gewisses Maß an ganzheitliche Motorik in Form von Kampfkunsttechniken verpackt. Hat man in der Form ein gewisses Bewegungsverständnis erlangt, so hat man es einfacher zu Kämpfen, da man zum Beispiel andere Bewegungsmuster die Verwand sind leichter erlenen kann, z.B Beinarbeit im vergleich zu traditionellen Ständen, traditionelle Schläge und Blöcke im vergleich zu kämpferrichen Varianten und vorallem die "lockeren aber schnellen und harten Bewegungen" finde ich gut umsetzbar. Ich glaube nicht, dass Formen 1:1 anwendbar sind. Ich finde es aber wichtig zu verstehen, was da hinter steckt und wie man das anwendet. Und vorallem auch die Anwendungen zu trainieren. Was halt fehlt sind die Reaktionen und Reflexe auf Angriffe, wenn man Formen nur in die Luft übt. Deswegen sollte man auch Kämpfen üben. Für reine 1 vs 1 Kampfsportarten wie Boxen macht das natürlich kein Sinn, da der jenige der nur das Kämpfen trainiert besser im Kampf sein wird (unter gleichen Vorraussetzungen), aber für die traditionellen Varianten sollte sowohl die Form als auch der Kampf berücksichtigt werden. Ich glaube mit einer traditionellen Grundlage ist man variable aber nicht unbedingt perfekt in einer Sache, wenn man nur eins trainiert dann ist man darin natürlich gut. Bedeutet ist also eine Zielfrage. Auf meinen Youtube Kanal findet Ihr mehr zum Thema traditionelle Techniken https://www.youtube.com/channel/UC39..._as=subscriber

  3. #48
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?
    Ach rambat - Du immer mit Deinem besiegen und kämpfen und so.

    Ohne Kata fehlt Dir halt der wahre Spirit des Budo. Und ohne Budo wirst Du auch nie verstehen wie sich man als „Meister“ bzw. Dan-Träger denn so zu verhalten hat und wie man ein echtes Vorbild ist.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  4. #49
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    der judoka (und es tut mir als judoka in der seele weh, das sagen zu müssen!) beginnt ja in der regel, erst dann die katame-no-kata zu üben, wenn er bereits schwarzgurt ist.
    er hat also ca. 8-10 jahre judo hinter sich, und dazu rechnen wir jetzt einfach mal weitere 4 jahre intensives training der katame-no-kata.
    also ca. 14 jahre training ...
    8 bis 10 Jahre zum ersten Dan im Judo?
    Im DJB?

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    und wer von beiden im bodenkampf gewinnt, ist auch kein geheimnis ... (auch wenn es judoka gibt, die im boden mit den bjj-lern mithalten können: es sind ausnahmen, und "kata-experten" habe ich unter solchen judoka noch nie gefunden).
    wozu also sollte man die katame-no-kata üben, wenn sie doch erwiesenermaßen nicht den fortschritt bringt, den man brauchen würde, um einen bjj-ler zu besiegen, der gerade mal 4 jahre trainiert?
    Eventuell haben die Kata-Experten nicht den Anspruch BJJler zu besiegen, sondern Kata-Wettbewerbe zu gewinnen?
    Die Wertungskriterien für Formwettbewerbe entsprechen ja auch in anderen Kampfkünsten nicht unbedingt optimaler Umsetzung der Inhalte.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    und wenn das mit der katame-no-kata so ist, daß ihr wert nicht eben hoch erscheint, dann darf man die restlichen kata des judo ebenfalls in frage stellen.
    Wenn das ein anerkannter und hochgraduierter Experte für Judo, wie Du sagt, sollte einem das zu denken geben.
    Werden im Hirano-Judo keine Kata unterichtet?
    Geändert von Pansapiens (03-08-2018 um 23:43 Uhr)

  5. #50
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    @pansapiens:

    8 bis 10 Jahre zum ersten Dan im Judo?
    Im DJB?
    wie allseits bekannt, gehöre ich dem DJB nicht an und habe ihm auch nie angehört.
    im DJV der DDR bspw. waren 8-10 jahre bis zum erreichen des 1. dan eine recht durchschnittliche zeit (begonnen z.b. mit 8 jahren, dann mit 18 den 1. dan erreicht, war damals normal).
    das niveau war - so jedenfalls sehe ich das - in bezug auf die anwendungsbereiten grundlagen höher als heute.


    Eventuell haben die Kata-Experten nicht den Anspruch BBJler zu besiegen, sondern Kata-Wettbewerbe zu gewinnen?
    Die Wertungskriterien für Formwettbewerbe entsprechen ja auch in anderen Kampfkünsten nicht unbedingt optimaler Umsetzung der Inhalte.
    genau DAS ist ja der kernpunkt meiner kritik.
    wenn man den texten des gründers glauben schenkt, hat er ja bspw. die katame-no-kata entwickelt, um die judoka im bodenkampf zu schulen.
    wobei die betonung auf dem wort KAMPF liegt.
    das war der sinn dieser kata.
    wenn nun daraus irgendwelche leute, die nicht kämpfen können und nicht kämpfen wollen, eine art tanzvorführung machen, bei der es (anderslautenden behauptungen zum trotz) schlußendlich nur um "ästhetische aspekte" geht, hat das mit kämpfen nichts mehr zu tun.

    das würde mich an sich nicht stören, nur muß man von solchen kata-experten immer wieder belehrungen darüber ertragen, wie denn das alles so wäre mit dem bodenkampf im judo ...
    und da gibt es meiner meinung nach nur eins, um diesem geschwätz ein ende zu setzen: man lasse den schwadronierenden kata-experten mal 'ne runde mit einem durchschnittlichen bjj-bluebelt rollen.


    Werden im Hirano-Judo keine Kata unterichtet?
    in meinem unterricht jedenfalls nicht.
    hirano hatte eine eigene form entwickelt ("nanami-no-kata"), die er aber eher zur veranschaulichung bestimmter wurfvektoren verstanden wissen wollte, soweit ich das eruieren konnte.
    seine kata hat sich auch nicht durchgesetzt.
    wenn ich heute sehe, was manche leute unter "nanami-no-kata" verstehen und wie sie das ding mit andächtigem gesichtsausdruck und betont feierlichen bewegungen ausführen, weiß ich nicht, ob ich einem lachkrampf erliegen oder auf diese leute schießen soll ...

    die kata des judo insgesamt sind obsolet.
    sie hatten ihre berechtigung als informationscontainer und technik-drills.
    für beides gibt es inzwischen besseres.

    katame-no-kata z.b. hat einen riesengroßen schwachpunkt - sie lehrt "submissons" (also end-techniken wie würgen und hebel) auch gegen die befreiuungsversuche des partners durchzuziehen.
    sie lehrt aber nicht, wie man überhaupt in eine position kommt (und diese behauptet), in der man eine solche "submisson" überhaupt erst ansetzen kann.
    und das ist der unterschied zum bjj: dort lernt man vom ersten tag an, wie man aus besch*ssenen situationen rauskommt und dann selbst 'ne psoition erarbeitet, in der man vorteile hat, und DANN daraus 'ne submission zu ziehen.
    es gab im judo mal ansätze, so etwas zu etablieren (tsunetane oda zwischen 1910-1920), aber das wurde leider nix ...


    man sollte sich übrigens davor hüten, in die von kano geschaffenen kata des judo etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist.
    ich hab vor vielen jahren mal ernsthaft geglaubt, es müsse "verborgene inhalte" in diesen kata geben ... nöö, gibt es nicht.
    man bekommt, was man sieht, da gibt es nichts esoterisches.
    kano war ein guter pädagoge, aber seine kata sind nicht unbedingt der kern des judo, ohne den man judo nicht effektiv erlernen und anwenden könnte.

    ich bin nicht der erste judoka, der das so sieht. ich verweise da bspw. auf geoff gleeson ...
    Geändert von rambat (03-08-2018 um 23:50 Uhr)
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  6. #51
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    Zitat Zitat von TayfunMindBodySpirit Beitrag anzeigen
    Ich halte Formen und Kämpfen für gleich Wichtig. ...
    IMHO eine gute Zusammenfassung
    1+

    Oder wie man so schön sagt: Jedem Tierchen sein Pläsirchen.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  7. #52
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    Die Diskussion um Wichtigkeit der Formen tauchen ja alle Nase lang immer wieder auf. Erinnere mich gut, dass es da auch schonmal ganz schon gefetzt hatte ;-). Vielleicht für den ein oder anderen ja interessant etwas zu lesen aus der Zeit wo die Welt noch in Ordnung war ;-)
    Aufgrund der generell feindlich gestimmten Atmosphäre hier werde ich mich auch hüten wieder in irgendwelche Diskussionen einzusteigen. Im Prinzip ist das Thema ja auch schon ziemlich erschöpfend behandelt worden. Letztendlich zählt sowieso nur das, was für einen persönlich sinnvoll ist. Warum sollte jemand etwas machen worin er (noch) keinen Sinn sieht??
    Wer ernsthaft fragen hat bitte über PN.

    Sommerliche Grüße

    Beni

    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Ich möchte das Augenmerk der Frage einmal dahin richten, dass es eigentlich nicht um das gegenseitige Ausspielen von Form, Formlosigkeit oder Protoformen in irgendeiner Hinsicht gehen sollte. Denn ganz profan gesagt kann sich natürlich jegliche Bewegung nur in irgendeiner „Form“ ausdrücken. Jegliche Form der Kampfkünste drückt sich immer durch irgendeine „Form“ aus und wird in irgendeiner „Form“ trainiert. Unter dieser Betrachtung hat natürlich auch das Yiquan z.B. seine „festen Formen“. So gesehen hat Kanken schon recht.

    Ich kann jetzt leider nur aus der Sicht des Yiquan sprechen. Um dort das Verhältnis Form und Formlosigkeit (Yi) etwas anschaulicher zu machen, möchte ich den Betrachtungshorizont etwas öffnen. Und zwar haben wir auf der einen Seite den Ist-Zustand von jemand der sich vorgenommen hat zu trainieren und auf der anderen Seite haben wir das Ideal.
    Der Ist-Zustand ist meistens so, dass Körper und Bewusstsein (Wahrnehmung, Körpergefühl) nur sehr begrenzt in einem harmonischen und koordinierten Zustand sind.
    Auf der anderen Seite ist das Ideal, wo mein Körper in der Lage ist jede natürliche Bewegung und Zielsetzung die er hat auch entsprechend umzusetzen. Wie z.B. ein Tiger oder eine Katze die auf ganz natürliche Weise von klein auf das Handwerkszeug zum überleben spielerisch gelernt haben und ohne nachzudenken und ohne irgendwelche Formen oder Protoformen gelernt zu haben im Alltag den Umständen entsprechend einsetzen können.
    Diese natürlichen Fähigkeiten sind dem Menschen im Laufe seiner Evolution verloren gegangen, weil sie für ihn nicht mehr Überlebensnotwendig waren. Man kann sagen Körper und Körperwahrnehmung haben sich immer weiter voneinander entfremdet. Zumindest in dieser Hinsicht ist der Mensch degeneriert.

    Der erste Frage, wenn man sich nun mit den Kampfkünsten auseinandersetzen will, sollte also sein, wie kann ich diese natürliche Fähigkeit wieder ausbilden? Vor allem wenn man kein Naturtalent ist oder auch schon etwas fortgeschrittenen Alters ist.

    Hier hat nun Wang mit seinen Gedanken zum Yiquan angesetzt. Es ist ihm klar geworden, dass das Grundproblem im sinnvollen und effektiven Kampfkunsttraining ein Problem des Zusammenspiels zwischen Körper und Geist ist; die Degeneration der sensomotorischen Intelligenz des Menschen. Dieses Zusammenspiel von Körper und Geist aufs neue zu trainieren und zu optimieren, das ist es worum es zumindest im Yiquan geht. Da ist die Frage nach Form oder Protoform zunächst sehr zweitrangig. Denn es sind nun nicht mehr Formen oder Protoformen die den Inhalt, die Idee bestimmen, sondern der Spiess wird umgedreht. Die Form ist also nur eine Bewegung, ein Vehikel, worin ich dann versuche bestimmte Qualitäten unter Zuhilfenahme von Ideen zu trainieren. Form ist also immer etwas das sich neu ergibt und zweitrangig ist und nicht etwas das ich als Bewegung lerne und dann mit bestimmten Anwendungsideen fülle und dann repetitiv wiederhole.

    Das Stehen ist im Yiquan als didaktische Methode zu verstehen und nimmt einen sehr zentralen Platz ein. Ist aber lediglich eine Methode und kein sich automatisch erfüllender Selbstzweck.

    Um nun an den Ursprung von natürlicher Bewegung zurückzugehen, hat Wang erstmal alle Bewegungen auf das einfachste reduziert: das Stehen.
    Der erste Schritt wäre nun weich und geschmeidig zu werden. Die Gegensätze, alles schlaffe und harte im Körper, werden im Stehen langsam aufgelöst und zu einer weichen und geschmeidigen Einheit. Es wird eine Art Grundspannung hergestellt, mit der dann später gearbeitet werden kann und die sowohl weiter gespannt als auch entspannt werden kann, dabei aber nicht mehr seine Grundspannung verlieren darf.
    Das wäre nun also erst einmal die Grundidee, die Zielsetzung. Das passiert nun nicht von alleine, sondern der Wahrnehmung wird eine Aufgabe gegeben, mit der sie immer mehr versucht bestimmte Gefühle im Körper auszulösen, die einem helfen das Ziel immer weiter umzusetzen.
    Die Idee (Yi) wäre hier nun das Wasser. Das Wasser ist das Element, welches auf natürliche Weise weich, geschmeidig und in jeder Bewegung ganzheitlich ist. Mann muss also die Idee und den Sinn hinter dem Bild verstehen um so dann bewusst ein entsprechendes Gefühl im Körper zu evozieren. Man steht nun also z.B. mitten im Meer (überall um einen herum ist Meer, auch über einem und unter einem) mit der Idee einer sehr langsam und sehr weich wogenden Meeresströmung die den Körper umspielt. Man versucht nun mit jeder Zelle seines Körpers das Wasser wahrzunehmen und sich geschmeidig diesem Wogen hinzugeben. In diesem natürlichen und langsamen Wogen versucht man nun seinen Körper immer mehr in eine weiche Wohlspannung zu bringen.
    Eine andere Idee wäre z.B. mit all seinen Sinnen wahrzunehmen, wie Wasser langsam vom Kopf über den ganzen Körper hinunter in den Boden fliesst. Mit jeder Zelle sollte es versucht werden auf ganz entspannte Weise wahrgenommen zu werden. Das ist z.B. eine sehr effektive Methode Blutdruck zu senken und zur Ruhe zu kommen (klinisch erprobt).
    Die Form der Hände und Beine ist hier zunächst immer sekundär, solange sie gewissen natürlichen Grundanforderungen entspricht. Aber der Blutdruck senkt sich z.B. nicht automatisch, nur weil ich eine bestimmte Form einnehme oder der Körper wird nicht weich und kommt in eine gewisse geschmeidige Wohlspannung nur weil ich Stehe und einen Ball umarme. Es ist das Bild und vor allem die Idee und der Sinn der hinter diesem Bild steckt, welches die Wirkung bringt.
    So lernt man Stück für Stück alte Bewegungsabläufe aufzubrechen, neue und natürliche Bewegungsabläufe wahrzunehmen, die sich dann mit der Zeit immer mehr stabilisieren und dann in das natürliche Bewegungsrepertoire übergehen und so ohne jegliche Anstrengung bei Bedarf abgerufen werden können. An dieser Stelle wird auch die Idee als didaktisches Werkzeug überflüssig und kann wie ein paar abgetragene Schuhe entsorgt werden. Oder anders gesagt, Körper und Idee sind so sehr eins geworden, dass das Zusammenspiel auf natürliche Weise funktioniert und nicht mehr einer gesonderten Anstrengung bedarf.

    Analog spielt sich ganze auch mit dem erarbeiten von handwerklichen Grundfähigkeiten für den Kampf ab: das sind zunächst einfach mal wie trainiere ich Kraft und Geschwindigkeit. Dann kommen verschiedene Qualitäten von Kraft und wie man lernt sie umzusetzen. Weiter geht es damit wie ich einem Gegner gegenüber trete und „psycholigische“ Kampfführung etc. Dafür gibt es im Yiquan einen ganzen Handwerkzeugkasten der über die Arbeit mit Ideen umgesetzt wird.
    Die Bewegungen sind dabei stets zweitrangig. Denn natürliche Bewegungen die ein Mensch machen kann sind sehr begrenzt. Diese einfachen Bewegungen mit den verschiedensten Qualitäten zu füllen ist eine viel Sinnvollere Aufgabe, als alle möglichen Formen oder Protoformen mit all ihren Varianten zu lernen, die aber in sich nicht automatisch zu Qualität (Kraft-) führen.
    Auch das ständige wiederholen von einzelnen Bewegungen ist ohne eine qualitative Idee dahinter nicht sehr effektiv. Aus Sicht des Yiquan würde es nicht reichen einfach nur die Anwendung einer Bewegung und denn Sinn davon im Kampf zu verstehen und dies dann ständig am Partner oder alleine zu wiederholen, sondern für das Training im Yiquan ist immer an erster Stelle das Training von Kraftqualitäten wichtig, die sich aber automatisch in wenigen aber sehr wichtigen natürlichen Grundbewegungen ausdrücken. Im Kampf an sich reduziert sich dann sowieso alles nur noch auf das einfachste. Und wirklich abrufen kann man unter großem Stress sowieso nur noch das was einem schon in Fleisch und Blut übergegangen ist.

  8. #53
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    Ich denke wichtig ist hier immer wieder zu differenzieren, was die Zielsetzung und wer die Zielgruppe ist. Damit könnte sich wahrscheinlich eine recht fruchtbare Diskussion ergeben. Training und Trainingsinhalt sollte immer von den Bedürfnissen abhängig sein die jemand oder eine best. Zielgruppe hat.

    Kinder, Jugendliche, Erwachsene oder ältere bis sehr alte Menschen können alle von Bewegung profitieren. Hier kann auch Formentraining seinen sinnvollen Platz finden.

    Freizeitsport oder einfach nur Spass an der Freude oder ernsthaftes KK-Training sind zwei komplett verschiedene Zielgruppen. Natürlich kann hier für bestimmte Menschen ein einfaches Formentraining sinnvoll und aussreichend sein.

    Im KK Bereich stellt sich dann wieder die Frage danach im welchem Bereich.... Ein Ringer trainiert ganz anders als jemand der sich auf Schlagen und Treten spezialisiert. MMA ist wieder eine ganz andere Zielsetzung als von mir aus sich für die Untergrundszene und Strassenschlägereien zu wappnen. Nicht umsonst kommt man heute kaum mehr drann vorbei sich mit BBJ (MMA) auseinanderzusetzen. Im alten China galt es halt als nicht sehr fein auf dem Boden weiterzumachen. Wer fällt musste sich halt eine Niederlage eingestehen.

    Jemand der sein Wettkampfalter schon hinter sich hat, aber des Verständnisses wegen trainiert und um dem Sinn der Funktionsweise von Körper und Geist und die Umsetzung in den KK zu verstehen wird wieder ganz anders trainieren, als jemand der einfach als Feierabendfreizeit mal hier und da eine Form bei Sonnenaufgang oder Untergang läuft.

    Ist doch letztendlich alles legitim. Aber zu meinen man muss seine Form nur 10 000x wiederholen und das Gongfu würde sich von selbst einstellen, wie es oft im klassischen CMA-Training heisst, diesen Punkt würde ich auch sehr kritisch hinterfragen. Meisten führt der Weg für die allerallermeisten in die Sackgase

  9. #54
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    Es sollte sich langsam mal die Erkenntnis einfinden, dass es erstens einen Unterschied gibt zwischen "sinnvoll", "notwendig" und "wichtig". Und zweitens dass es durchaus Trainingsgebiete gibt wo man gut ohne auskommt. Warum sollte man "Judo-Prinzipien" im Kopf mit symbolischen Bewegungen üben, wenn man das schlicht mit Partner oder Wurfdummy einfach tun kann ? Der gibt auch physikalisches Feedback, was für den Körper ZENTRAL wichtig ist.

    Auf der anderen Seite trainiert NIEMAND in irgendeinem Wettkampfsport nur die "Anwendung". Sprinten Sprinter nur ? Spielt man im Handball immer 6 gegen 6 zwei Stunden lang drei mal die Woche ? Warum fangen englische Nationalspieler im Training Gummihühner die einer auf den Boden wirft ?

    Formübungen bringen echte Lasten auf den Körper, in koordinierter, gezielter Manier. So belastet man Gelenke in Grenzregionen, die man eben normalerweise oft meidet. Darum gibt es Trainingsmethoden wo man besonders tief, krumm und schief in die Knie geht, weil man so Kraft aufbaut in Gelenkauslagen die man sonst nie erreicht, und wodurch man nahe an dem Bereich einfach mehr Kraft hat als jemand der es nicht tut. Ist aber nur ein Faktor, die Software erwirbt man in Partnerübungen. Wenn man alles rein "mental" trainieren könnte, würden in der NBA die besonders ehrgeizigen Typen wie ein LeBron oder Kobe Bryant keine 800 Würfe nach dem Training nehmen, sondern das am Pool erledigen auf ner Lige.

    Tatsächlich hat das aber ein bischen den Geschmack von Religionsunterricht, und Diskussion der speziellen Relativitätstheorie damals in der Oberstufe mit 12jährigen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  10. #55
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    Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.

  11. #56
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    Zitat Zitat von Lino Beitrag anzeigen
    Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.
    Zum 'Warum' hat weiter oben TayfunMindBodySpirit was Ausführendes (/ IMHO ganz Treffendes) geschrieben.ganz
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #57
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    tayfun schreibt das formen wichtig sind. aber auch nicht. denn reines kämpfen braucht sie nicht, doch "traditionell" sind sie basic.

    ist nur wieder geschwurbel um die formen irgendwie doch wichtig zu machen.
    den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.

  13. #58
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    ...
    den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.
    Nur: Das Gegenteil auch nicht .
    Ist halt alles (wie so vieles im Leben) subjektiv

    Aber nu isses doch so, das hat die "Diskussion" ja bisher nett gezeigt: Du hast Deine Meinung, die Dir ja auch gegönnt sei; Andere haben eine andere. So what.
    Meiner Einschätzung nach isses auch so ziemlich egal, was hier noch an Argumenten um die Ecke kommt, Du bleibst 'standfest'; auch das sei Dir gegönnt.

    Die Kunst ist es doch möglicherweise, auch anderen die ihre Meinung zu gönnen (let's agree to disagree).
    Und dann kann auch jeder wieder nach Hause gehen, seine "Förmchen" nehmen und alleine weiterspielen (so wie's ihm/ ihr gefällt); und ohne das letzte Wort haben zu müssen.
    Eben weil's "DIE Wahrheit" (nicht nur in Bezug auf das Thema hier da draußen sowieso nicht gibt - und damit "gewinnen/ verlieren" meist sowieso nicht vorkommen in so Diskussionen (außer der Kampf um's letzte Wort).

    Muss ja nicht immer Sieger und Besiegte geben in so 'ner Diskussion. Gibt auch die Möglichkeit, mal einfach sich nur seinen Teil zu denken und damit Größe zu zeigen.
    Just my 2 cents.
    Neugierige Grüße.


    P.S.: Und andere Meinungen (die ja jemand hat) als "Geschwurbel" abzutun, fördert nu auch nich gerade eine Diskussion auf Augenhöhe .
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  14. #59
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Muss ja nicht immer Sieger und Besiegte geben in so 'ner Diskussion.
    Doch - IMMER !!!
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Doch - IMMER !!!
    Wie konnt ich nur <abgrundtief zerknirscht sein>
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

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