Sind Formen sinnvoll?

[Billy die Kampfkugel]

Problematisch wird das ganze aus meiner Sicht, wenn eine Form zum Selbstzweck wird und ich als Übender keine Ahnung habe was und warum ich das mache.

Ein heikler Punkt. Es ist so, dass eine Kata vor allem am Anfang Techniken enthält, die über mehrere Gürtelstufen gehen und wenn die Trainierenden auf stark unterschiedlichen Level sind werden schon die ersten Katas mitgemacht auch wenn man im Detail nicht weiß was man da tut. Das ist auch kein Problem erst mal ohne Verständnis in etwa den Ablauf einzuüben. Um die Sache zu erleichtern wurden auch Versuche gemacht Vorformen zu üben was das Formenüben im Training nur aufblähte und auch schnell wieder gelassen wurde. Keine Ahnung zu haben und etwas anzunehmen ist erst einmal ein Segen, vor allem wenn mehrere versuchen einem etwas beizubringen.

https://www.youtube.com/watch?v=Z1uo3DSDEpE

[Nick_Nick]

Jede Kampfkunst/-sport trainiert 'Formen', auch die genannten Boxen, MMA, Sambo etc. Jede. Den Mehrwert konnte DIr noch keiner belegen, weil Du auf einer Definition beharrst, die Du Dir geschaffen hast aber dafür können Formen ja nix. Hier ist im Prinzip alles gesagt worden.

Das Problem kann ich mir vorstellen ist das des Kontextes und damit der Definition. Du wirst eine (Partner)Kata einer Koryu nicht mit einem Drill im Boxen vergleichen können oder einer Partnerübung im Karate oder in den CMA (?), auch wenn die Bezeichnung dieselbe ist. Nebenbei: Ist denn das Kanji dasselbe?

Natürlich lassen Kata in Koryu Variationen zu, deswegen gibt es u.a. Omote-, Ura- und Henka-Versionen. Die Lehrversion allerdings, die Omote-Version, hat zu bleiben wie sie ist.
In Analogie zu den CMA kann ich mir als Laie kann nicht vorstellen, dass deren Soloformen mal einfach so geändert oder fix neue entwickelt werden.

Grüße

[Klaus]

Es ist ja auch nicht so als würden alle Formen gleich aussehen.

https://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI
vs.
https://www.youtube.com/watch?v=Ss24KRa_918
vs.
https://www.youtube.com/watch?v=EmqQ7y5Rqdk&t=185s

Und so sieht dann so ne "Anwendung" aus:
https://youtu.be/ZSSdtM9tKAM?t=7
https://youtu.be/ZSSdtM9tKAM?t=107 (King Li Jen, ein tatsächlicher Leibwächter des taiwanesischen Präsidenten in den 60er/70er Jahren)

Wenn man nach Taipeh fährt, kann man ihn übrigens am Jiang Kai Chek Memorial treffen und ein bischen von ihm lernen. Gleich gegenüber von Adam Hsu übrigens, wenn der auch noch öffentlich da trainiert. Vielleicht mal ne Mail schreiben vorher, der Stand ist ein paar Jahre her.

P.S.: Bevor einer damit ankommt das wären "Soundeffekte", hier ist der Ton synchron, das kommt vom Stampfen auf einem hohlen Holzboden:
https://youtu.be/_kxkN5kI3mA?t=192

[gast]

(King Li Jen, ein tatsächlicher Leibwächter des taiwanesischen Präsidenten in den 60er/70er Jahren)

Wenn das der Herr in dem gelben Pullover ist, dann ist das von der Anwendungsidee deutlich realistischer und mehr Fight-Stopper als die Sachen die der andere Typ im Video vor ihm zeigt. Diese ganzen pitsche patsche Hände werden niemanden der es wirklich will aufhalten. Denke da merkt schon einen deutlichen Unterschied nur von der Idee, was einen ausknockt, zwischen dem Herrn mit realistischem Hintergrund und dem Kung Fu Meister davor.

Dynamik und Bewegungsqualität die man in beiden Videos nicht sehen kann, da nicht entsprechend demonstriert mal ganz außen vor gelassen.

Zum Thema Formen: Habe über die Jahre immer wieder mal ganz solide Leute gesehen, die Formen praktiziert haben. (WT und Shotokan Karate Leute) Bei einigen hat es sicher zur Athletik und Bewegungsqualität beigetragen, andere wurden leider zu Traumtänzern die Fantasie Anwendungen oder schlechte Bewegungsmuster in die Anwendung übertragen wollten. Kommt also sicher immer stark auf die Person und deren Verständnis von realer Gewalt an, was sie aus solchem Training rausziehen kann.

[FireFlea]

Das Problem kann ich mir vorstellen ist das des Kontextes und damit der Definition. Du wirst eine (Partner)Kata einer Koryu nicht mit einem Drill im Boxen vergleichen können oder einer Partnerübung im Karate oder in den CMA (?), auch wenn die Bezeichnung dieselbe ist. Nebenbei: Ist denn das Kanji dasselbe?

Sagt ja auch niemand aber hier werden ja gerne "Formen" generell zum Problem gemacht. Im Japanischen wird für kata 形 oder 型 (ersteres Zeichen ja auch in meinem Box Drill Beispiel).

[Gürteltier]

Gelöscht wg. was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

[Gast]

was mich in dieser diskussion etwas stört, ist der versuch mancher "kata-befürworter", jede art von drill in den "kata-freien" kk/ks zu "kata/formen" umzudefinieren.

"ihr habt keine kata? doch, doch - eure drills, die ihr mit partner und ohne partner übt, SIND ja kata!"

damit wird das schattenboxen der boxer zu "kata" umdefiniert und die solo-drills der judoka (tandoku renshu) zu kata gemacht ...
bißchen sehr simpel, einfach zu behaupten, jede form von drill in einer kk/ks sei kata.
bißchen sehr schlicht, einfach zu behaupten "alles, was nicht freikampf ist, ist kata / form".

da fehlt mir die trennschärfe.

[Klaus]

Was ist für dich denn dann ne Form ? Zählt ne 8-Bewegungen-Sequenz, oder das repititive Ausführen eines Schlags aus einem Schritt wie oben im ersten Video, als Form ? Das improvisierte Ausführen beliebiger existierender Moves in freier Reihenfolge, intuitiv, wie hier ? https://www.youtube.com/watch?v=d2P5GJUsP4E

Und wo ist der Unterschied zu: https://www.youtube.com/watch?v=9PV0_1z92MU

Ich finde es aberwitzig zu erzählen, es greift einen doch niemand soundso an, bringt doch gar nichts. Wenn man dann aber sagt man kämpft (selbst und in jedem seiner Umfelder) nicht gegen imaginäre Gegner sondern geht Bewegungen mit oder ohne direkten Bezug langsam oder mit Schmackes durch und schafft schlicht körperliche Ressourcen wie im Zirkeltraining - so wie Mayweather mit Seilspringen obwohl es kein Springseil im Boxen gibt und man auch ohne Springseil sidesteppen könnte - dann erzählt einem wieder jemand doch genauso muss man sonst ist man total doof, weil ich das sage. Die Funktionalität einer Übungsform hängt nicht von der Person ab die sie ausführt, und ob man sich mit demjenigen gut steht oder nicht.

[Gast]

Es dürfte sehr schwer sein da eine scharfe Trennlinie zu ziehen.
Selbst was eine Form ist ist nicht genau formuliert.
Habe selbst schon Solo- sowie Partnerformen kennengelernt.
In meiner Wing Chun Linie unterscheidet man zwischen Prinzipformen und Anwendungsformen, im Hapkido hab ich sehr kurze gesehen.
Im Lohan Kung Für eher lange, mit und ohne Waffe.
Mit Anwendungen und auch zur Körperertüchtigung.
Im Karate wird's noch ein bisl anders sein.
Ein allgemeines Urteil ist daher schwer.

Wo wird denn eigentlich der Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen gesehen?

[Klaus]

Schattenboxen hat so gut wie gar keine generischen Elemente, man boxt halt in die Luft.

Hier sieht man z.B. sehr viel Aktionsbezug, wenn nicht nahezu vollständig: https://www.youtube.com/watch?v=BlBH5n8mLmU

[big X]

@fireflea:

hier kommt die von mir angesprochene antisemitismus-diskussion.
war genau dass, was ich meinte.

zur "ehrenrettung" der "formen" das diskussionobjekt so lange verwässern, bis es nicht mehr erkennbar ist.

nassem hat am anfang sogar bildlich definiert, was er meint, was das thema der diskussion darstellt. habe im clip keine partnerübungen gesehen.
dann den begriff erweitern zu wollen um ihn "unangreifbar" zu machen, ist der diskussion abhold.



@formenbefürworter:

ich verstehe euer problem nicht. warum ist es so schwer/scheinbar unmöglich zuzugeben, dass formen einen anderen zweck verfolgen als den genialen kämpfer zu formen?

formen können so vieles. sie können lexikon sein, gymnastik, disziplinierung, tradition. alleine aus diesen aufgabengebieten lassen sich positive effekte für die kampfkunst ableiten. so können sie eine basis ausbilden, die konzentrationfähigkeit stärken (sehr wichtig für die heutigen menschen, die nach 3 worten nicht mehr folgen können), in zeiten ohne YT oder dauernd verfügbare bücher waren sie als lexikon sehr wichtig. formen sind ein traditioneller teil von diversen kampfkünsten und das training ist dann gelebte historizität.
kampfkunst ist eben mehr als kampfsport, es transportiert im auch kulturelle einflüsse aus dem herkunftsland und strebt andere ziele an als wettkampftraining oder combatives.
sie sind wichtig für den erhalt der tradition.

nur für den kampf sind sie unwichtig.
um absichtlichem falschverstehen vorzubeugen: kampf ist die körperliche auseinandersetzung mit einem nicht kooperativen gegner. es geht hier nicht um formenwettkampf oder schachschlachten.

in meiner kk taekkyon werden ebenfalls formen verwendet. ich halte sie für schüler-lexika, denn sie bilden bis jetzt die techniken des jeweiligen schülergrades ab. der wermutstropfen bei den taekkyonformen ist die nichtbeibehaltung des beinarbeitskonzeptes der ersten 2 formen, welches für mich aus unersichtlichem grunde gebrochen wurde. bei einer überarbeitung wäre das mein hauptanliegen .


@gürteltier:

dann hat die form ja ihre lexikonfunktion erfüllt.
ich habe solche vorgehensweisen im normalen training kennengelernt. ist eine der capoeira-grundlagen .
manche leute können sowas ganz ohne kk-training.

Der Denkfehler neben mangelnder Erfahrung ist folgender :

Ronda Rousey konnte ohne Sankaku Jime auskommen. Anderson Silva hat ihn benutzt.
Wenn bei einem effektiven Kämpfer etwas nicht da ist, heißt das nicht, es sei unnütz für effektives Kämpfen.

was willst du mir damit sagen?


@maddin.g:

wie klaus schreibt: formen sind festgelegt (im schlimmsten falle, wie die nasenhaare zu den fingernägeln ausgerichtet sind), schattenboxen ist improvisiert/frei (deine phantasie schreibt dir vor wie du dich bewegst).

jedenfalls ist das die definition auf deren grundlage ich hier schreibe.


@rambat:

[FireFlea]

@ big x: Natürlich ist nicht alles "Form". Aber ganz sicher mehr als irgendein Solo Gehampel. In japanischen koryu sind Form idR Partneraktionen. Ich bin mir sicher, dass auch in China "Form" nicht nur als Solo Übung verstanden wird. Mein Thaibox Video wird in Japan als Form verstanden und das steht auch genau so im Titel "Form-Übung". Das ist keine Interpretation oder verwässern, sondern das, was japanische Thaiboxer unter "Form" verstehen und so benennen.

@ rambat & big x

@shintaro:

"Zum einen, der Polizeidienst besteht wohl nicht nur aus Stockkampf. Das ist zwar in einer Ausbildung vorhanden, aber steht nicht im Vordergrund. Die brauchen natürlich keine Kataformen, sondern Drill mit einfachen schnellen Techniken, die bei jedem funktionieren."

was glaubst du eigentlich, was "KATA" in den japanischen koryû waren (und sind)?
genau DAS!

schau mal hier, das ist zwar okinawanisch, nicht japanische koryû, aber es ist kata.


mir gefällt nicht alles davon, aber DASS dieser mann einen bo handhaben kann, ist durchaus zu sehen. der weiß, wie man mit dem stöckchen zuhaut, sich effektiv deckt, dem gegner harte und wirksame schläge verpaßt ...

so übt man kata.
man wechselt die angriffswinkel, lernt etwas über die art, wie man sich bewegt, während man schlägt (damit man nicht über die eigenen füße stolpert) und man hält einen ständigen bewegunsgfluß aufrecht.
man lernt also etwas PRINZIPIELLES.
winkel, bewegungsfluß, beinarbeit, gleichgewicht, "aus-der-hüfte" arbeiten, aufrecht bleiben ...
kampfprinzipien eben.

wenn man das mal vergleicht mit dem selbsterfundenen krempel, den die etwas beleibteren herren da beim "hanbo-jutsu" vorführen, kommt man nicht umhin, gewisse unterschiede festzustellen ...

tragikomisch finde ich, daß der gute nicht mal verstanden hat, daß drills (vulgo kata) dazu da sind (und waren), ganz konkrete fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu schulen.
und das geht am besten über prinzipienbasiertes lernen ...

@bigx:

dein verständnis des begriffs "kata" deckt sich leider nicht mit dem, was bspw. in japan unter diesem begriff verstanden wird.

in den traditionellen japanischen schulen (koryû) waren und sind kata fast immer "zwei-mann-drills".

[big X]

@fireflea:

doch - in diesem thread geht es nur ums "solo gehampel".
denn genau dass ist es, was hier in deutschland von den meisten unter form verstanden wird.

hier am board, gibt es leute, die den begriff kata richtiger verstehen. aber selbst hier sind es nicht alle. also bleiben wir doch erstmal beim "solo gehampel". denn das soll hier besprochen werden.

wenn du über kata respektive formen als partnerübung diskutieren willst, solltest du dazu einen passenden thread eröffnen.
bitte versuche nicht immer vom thema, das in diesem thread "solo gehampel" ist, in eine wortklauberei diskussion abzulenken.

[Gast]

@bigX

Das kann ich so nicht bestätigen.
Zumindestens war richtige Technik und genaue Ausrichtung zumindest so wie ich es kennengelernt immer auch zentraler Bestandteil des Schattenboxen.
Und orientiert hat man sich an den Abfolgen die einem der Trainer immer wieder vorgeben.
Noch dazu, wie ich schrieb, über welche Formen reden wir jetzt, Solo, Partner?
Habe es selbst erlebt, dass es von einer Form ganz verschiedene Möglichkeiten gibt sie zu laufen.
Und selbst wenn sie vorgegeben ist, was ist daran so schlimm?

[Gast]

@fire flea:

ja.
und?

es gibt kk/ks, in denen es formen (vulgo kata) gibt.
diese formen sind FESTGELEGT in ihrem ablauf und ihren inhalten.
diese FESTGELEGTEN formen sind / waren als drills realer fertigkeiten zu verstehen (ich schließe damit jedes selbsterfundene gehampel irgendwelcher europäischer "großmeister" ausdrücklich aus!).

manche dieser kk/ks kann man erlernen, OHNE diese formen / kata üben zu müssen.

dann gibt es kk/ks, in denen es keine FESTGELEGTEN formen (vulgo kata) gibt.
in diesen kk/ks gibt es ebenfalls drills (schattenboxen beim boxen), die allerdings in ihrer FORM, ihrem ablauf und ihren inhalten nicht festgelegt sind.
das sind aus meiner sicht KEINE "kata".

im judo: in JEDER kata des judo ist der ablauf, die reihenfolge und die exakte ausführung der techniken oder der bewegungen (in ju-no-kata bspw. gibt es keine kampftechniken, sondern nur prinzipielle bewegungen) FESTGELEGT.
davon kann nicht abgewichen werden.

aber schon beim "schattentraining" (tandoku renschu) sind "techniken" und bewegungen (wie bspw. wurfeingänge) NICHT festgelegt und damit individuell.
das ist nach meinem verständnis KEINE "kata".

dies sehe ich als unterschied zwischen KATA und drills.
jede kata (zumindest im judo) ist ein drill zur schulung definierter fertigkeiten.
aber nicht jeder drill im judo ist eine KATA.

und man kann sehr gutes, sehr effektives judo trainieren, ohne ja auch nur eine einzige KATA geübt zu haben.

ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich machen.