OKAMOTO Yoko Sensei

[Stephan Lahl]

Wahrscheinlicher sind unterschiedliche Auslegungen der pazifistischen Grundeinstellung.

[* Silverback]

Alles denkbar. Sowie natürlich auch persönlicher Vorlieben.

[AlexAikido]

Bei uns im Dojo liegt es daran, dass einer der Trainer aus einem anderen Kk Bereich kommt und seine Jugend in russischen Schulen durch prügelein geprägt war.
Der andere Trainer hat bisher nur Aikido gelernt in seinem Leben.
Das merkt man leider.

[karate_Fan]

Kontrast wozu? Und worin besteht der Kontrast deiner Ansicht nach?

Das mit dem Kontrast habe ich mich auch gefragt. Jetzt nichts gegen Aikido oder Daito Ryu, ich respektiere beide Kampfkünste, aber als Video Gucker (ich weiß das nicht der richtige Weg um eine KK zu beurteilen) aber für mich sehen beide gleich aus. Kann nicht erkennen warum das eine härter als andere sein soll.

Theoretisch gesehen hat Daito Ryu einen härteren Ruf und sollte demnach martialischer sein als Aikido. Wobei man da natürlich auch von den Strömungen unterscheiden muss. Gibt nicht das Aikido oder das Daito Ryu.

Aber ist das mit dem martialischen noch heute so? Kann man heute im Jahr 2018 etwas im Daito Ryu lernen was man im Aikido nicht lernt?


Finde es echt faszinierend wie ähnlich sich die beiden Kampfkünste in den Demos sind und wie wie wenig man sie mit ungeübten Auge auseinander halten kann.

Mich würde es aber nicht wundern, wenn der Schein trügt, und in den öffentlich zugänglichen Demos bestimmte Aspekte nicht gezeigt werden. Oder sie werden gezeigt nur als Noob erkennt man sie einfach nicht. Wäre genauso gut möglich.

[Huangshan]

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt

The association between Morihei and Sokaku was renewed in 1922 when Sokaku spent about six months together with his entire family at Morihei's home in Ayabe. By that time Morihei had joined a community of believers in the Omoto religion and, with the encouragement of the religion's co-founder Deguchi Onisaburo, had set up a dojo in his home where he was teaching Daito-ryu. At the end of his stay in Ayabe, Sokaku awarded Morihei the Representative Instructor (kyoju dairi) certificate, which entitled him to teach Daito-ryu on Sokaku's behalf. Subsequently, Morihei received the kaishaku sodensho, the highest Daito-ryu certificate at the time. Although the relationship between the two ceased to be as close as before, they would meet again on several occasions during the next decade.

http://www.daito-ryu.org/en/daito-ryu-and-aikido.html

Habe gelesen und gehört, dass sich die Strömungen des Aikido in der Ausführung,Härte..... unterscheiden je nachdem im welchem Jahrzehnt des 20 Jh.(Vorkriegszeit---Nachkriegszeit) der Schüler/Aikido Strömungs Gründer bei Ueshiba Morihei Aikido gelernt hat ,

siehe z.B. Yoshinkan Aikido im Vergleich .(Vorkriegs Strömung)
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/shiodagozoE.html

[Gast]

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt

Er hat nicht u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt, es war das einzige was er je richtig gelernt hat, und worin er eine Lehrerlaubnis bekommen hat.
In die anderen Sachen hat er mal nebenbei reingeschnuppert, so würde man das heute sagen, aber es wurde viel zu hoch aufgehängt.

[Gast]

Kann man heute im Jahr 2018 etwas im Daito Ryu lernen was man im Aikido nicht lernt?

wenn man entsprechende Lehrer findet, ja.

[Gast]

Nochmal zum "Unterschied" zwischen Daito Ryu und Aikido:
Noch in den 50er Jahren gab es Schriftrollen von Ueshiba, die er als Urkunden an seine Schüler ausgestellt hat, die identisch mit denen waren, die er in den 30er Jahren ausgegeben hat, die selben Techniken, der gleiche Inhalt (hiden mokuroku).
Nur nicht mehr mit der Unterschrift als Daito Ryu Lehrer unter Sokaku Takeda, sondern als Doshu des Aikido.

[karate_Fan]

Nun der Gründer des Aikido hat ja u.a. Daito Ryu Aiki JuJutsu gelernt


http://www.daito-ryu.org/en/daito-ryu-and-aikido.html

Habe gelesen und gehört, dass sich die Strömungen des Aikido in der Ausführung,Härte..... unterscheiden je nachdem im welchem Jahrzehnt des 20 Jh.(Vorkriegszeit---Nachkriegszeit) der Schüler/Aikido Strömungs Gründer bei Ueshiba Morihei Aikido gelernt hat ,

siehe z.B. Yoshinkan Aikido im Vergleich .(Vorkriegs Strömung)
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/shiodagozoE.html

Wie gesagt bin mit den historischen Hintergründen einigermaßen vertraut. Weiß auch rudimentar das Vorkriegs Aikido wohl etwas härter war als das Nachkriegs Aikido. Natürlich nicht in allen Fällen. Denke, das es das Aikido nicht gibt und das man schon unterscheiden muss.

Aber es gibt keine nennen wir es mal mediale Dokumentation zu diesen Unterschieden. In den Vorführungen nehmen sich Daito Ryu und Aikido heute nicht viel. Sieht ziemlich gleich aus mit ähnlichen Techniken.

Selbst in den 1930er Jahren sah Aikido wohl genauso aus, wie später. Das erste Video einen jüngeren Ueshiba zeigt, unterscheidet sich nicht viel von den Videos wo er viel älter ist.

Der einzige Unterschied ist, dass das Video aus den 30er Jahren Techniken zeigt wie man ein Bajonett abwehrt, glaube ich. Bin mir da nicht ganz sicher, ist schon Jahre her, das ich das Video gesehen habe.

Ich glaube nicht zwangsläufig daran, dass es wirklich was bedeuten muss, dass die Unterschiede nicht medial dokumentiert sind, aber es ist ein Umstand der mich schon länger fasziniert hat.
Nur
Wie mane eine Kampfkunst in der Regel "vermarktet" muss nicht immer der Realität entsprechen.

Sieht eben für mich nur so aus, als würde an Daito Ryu martialischer rüber bringen, als Akikido was mehr einen pazifistischen Unterton hat.

[Gast]

Aber es gibt keine nennen wir es mal mediale Dokumentation zu diesen Unterschieden.

Die einzige bekannte Filmaufnahme die Daito Ryu in den 30ern zeigt, ist halt die von Ueshiba.
Wie das bei Takeda zu dieser Zeit aussah, wissen wir nur anhand von Fotos.
Aber diese Demonstration zeigt nun mal nicht, wie und was unterrichtet wurde.

In den Vorführungen nehmen sich Daito Ryu und Aikido heute nicht viel. Sieht ziemlich gleich aus mit ähnlichen Techniken.

Das stimmt definitiv so nicht, Daito Ryu hat eine wesentlich größere Technikvielfalt als das Aikido moderner Prägung. Der Begründer hat eine bestimmte Auswahl an Techniken vorgenommen, die er für seine Zwecke am geeignetesten hielt.
Zweitens, die Technikausführungen unterscheiden sich doch teils deutlich.
Daito ryu ist viel stärker formalisiert, die kamae ist anders, und auch die Handhaltung ist anders als im "modernen" Aikido.
Vielleicht ist es für das ungeübte Auge das Gleiche, ist es aber nicht.
Je nach Stilrichtung kann es natürlich größere oder kleinere Unterschiede geben, die Familie ist ja die der Aiki-Künste.

[Gast]

Okamotos Seminar erinnert mich ziemlich an den Stil, den ich aus meinem Dojo gewohnt bin.

Das Verhalten ihrer Ukes ist das, was ich im Thread "Make Aikido great again" versucht habe als "Mitgehen", "Kontakt halten" zu beschreiben. Im Eingangsvideo 2:05-2:11 bezeichnet Okomato das als "keep the connection without doing that (tensioning the shoulder)". Ukes Aktion in 0:34 verstehe ich nicht (nur) als theatralisches zu Boden gehen aufgrund eines Hebels, sondern Uke nimmt absichtlich einen tiefen zum Tori gerichteten Stand ein, um die Verbindung (über seinen hinteren Fuß und Boden) zu halten. In 0:35 wird die Bewegung unterbrochen, weil Okomato anfängt was verbal zu erklären.

Nach meinem Verständnis soll sich Uke wie ein Aikidoka bewegen und nicht versuchen, einen realistischen Angreifer (Boxer, Ringer, Judoka, Schläger) zu simulieren. Zur Erläuterung des Übens von Hebeltechniken zitiert Ellis Amdur in "Hidden in Plain Sight" Kanshu Sunadomari wie folgt:

In practice there is a tendency to perform these techniques (katame waza: ikkyo, nikyo) with both uke and nage using physical strength. However, it is best to practice these techniques letting go of physical power and with the intended purpose of softening the joints. When taking ukemi for for basic technique as well, you should not fight your partner bat rather perform ukemi with the feeling of leading him. Uke should not take ukemi because he is being pushed or forced, instead uke should do so by first inviting and leading. When taking ukemi, if you entrust yourself completely to the movement of your partner, even the slightest bit of unnatural use of physical strength on the part of nage will effectively send him flying instead.

Den letzten Satz kann ich sogar aus eigener Erfahrung nachvollziehen: beim Üben von Ikkyo als Uke wollte ich (wie üblich) nur den Bewegungen des Tori mitgehend folgen und nach einem Fehler meines Übungspartners war ich, ohne es aktiv zu beabsichtigen, selber in der Position den Ikkyo auszuführen (wie im Kaeshi Waza aber aus Versehen).

Mal zwischendurch ganz wertfrei (wirklich!) gefragt: Wäre es falsch, das Aikido heutiger Prägung als wunderbare Körper-/ Koordinationsschulung zu bezeichnen ... mit extrem geringen Real-SV-Wert?

Ohne jede Ironie:
Ich sehe es als die schönste Form des Partnerturnens, die je erfunden wurde, und beneide die Leute, die so koordiniert springen und werfen können.

Empfinde ich auch so, nur das der Begriff "Partnerturnen" abwertend klingt. Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Üben der Aikido-Basistechniken in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religioin):

The Earth has already been perfected... Only humanity has not yet completed itself. This is because sins and impurities have penetrated into us. The forms of aikido techniques are preperation to unlock and soften all joints of our body.

Demnach hat Ueshiba aus der großen Fülle der Daito-ryu Techniken, diejenigen ausgewählt, die diesem Zweck dienen und ggf. entsprechend abgewandelt:

... also suggests an explanation as to why he (Ueshiba) eliminated so many of the Daito-ryu techniques, particularly the more intricate jujutsu waza, from his aikido syllabus---he did not see them as necessary to accomplish his purpose of unlocking and softening all the joints of the body. His aikido was that which resulted from such unlocking and softening, not the techniques of ikkyo, shihonage, kotegaeshi, per se... This means that the tori (person doing the technique) functions for the benefit of uke (the person receiving the technique).

Das würde mir jedenfalls erklären, warum mir das Aikido Üben mit 50+ so gut tut.

[Stephan Lahl]

Demzufolge wäre Aikido dann von Anfang an keine Kampfkunst sondern religiöse Partnergymnastik. Das würde vieles erklären.

Im Übrigen verstehe ich aber auch nicht, was an Turnen abwertend sein soll.

[ryoma]

Demzufolge wäre Aikido dann von Anfang an keine Kampfkunst sondern religiöse Partnergymnastik. Das würde vieles erklären.
Im Übrigen verstehe ich aber auch nicht, was an Turnen abwertend sein soll.

Vielleicht möchte Aikido einfach zuviel auf einmal sein: Friedfertige Bewegungslehre, effektive Kampfkunst, religiöses Reinigungsritual, Quasi-Koryû.
Natürlich kann man auch argumentieren, dass Aikido einfach eine so grosse Vielfalt bietet, dass jeder und jede das finden kann was gesucht wird. Ob das Gefundene dann auch das "Versprechen" hält, steht auf einem anderen Blatt.

[Gast]

Empfinde ich auch so, nur das der Begriff "Partnerturnen" abwertend klingt. Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Aikido-Üben in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religioin)

Da muss man ein bisschen vorsichtig sein.
Was verstand er denn unter Reinigung? Hat es ihn daran gehindert, für den Geist Japans, Yamato, seine Kampfkunst zur Verfügung zu stellen und evt. in Kauf zu nehmen dass seine Techniken zum Töten verwendet werden? Bedeutete es für ihn einen Widerspruch?
Er sagte ja dass das Militär die "falsche Seele" hätte, ist das Töten im Sinne der einen Seele rein, im Sinne der anderen "befleckt"?
Also Vorsicht mit solchen Begriffen, wenn man nicht versteht was damit gemeint ist.

[Gast]

Wenn ich Ellis Amdur richtig verstehe, dann sah Ueshiba das Aikido-Üben in erster Linie als Misogi (禊 Reinigungsritual in der Shinto-Religion)

Zur Klarstellung: hiermit meinte ich das Üben der Aikido-(Basis)-techniken. Misogi ist dann ein Teilaspekt in einem weit umfassenderen System. Ellis Amdur gibt dazu ein schönes Zitat aus einem Interview mit Mariye Takahashi (Aikido Journal #120):

Then he (Ueshiba) said, "Before you go, is there anything you want to ask me?" So I (Mariye Takahashi) said simply, "O-Sensei, what is aikido?" He responded by saying, "Well, let me write it down for you and someday you can read it and understand." What he wrote were the words: "intellectual training, physical training, virtue training, ki training---these produce practical wisdom." He added that it wouldn't do for even one of these to be missing, that lacking any one of them would render everything for naught and inevitable slow one's overall development. One must, he told me, always maintain a harmonious balance among these.