OKAMOTO Yoko Sensei

[Gast]

Meiner Ansicht nach sind das künstliche Konstruktionen, die dem Aikido im Nachhinein augegepfropft wurden.
Ueshiba selbst wurde nie weder als Soke, Iemoto oder Doshu bezeichnet.
Kisshomaru Ueshiba wir als "2. Doshu" bezeichnet, was impliziert dass es einen "1. Doshu" gab, nur wird dieser niemals so genannt.
Ob er selbst jemals im Sinn hatte, ein sogenanntes "Iemoto-System" zu begründen ist fraglich, und es gibt Gründe die dagegen sprechen, das Aikikai System so zu bezeichnen.
Auch Sokaku Takeda war schon nicht "Soke" des Daito Ryu, das ist auch schon ein kuriosum.

[carstenm]

Ueshiba selbst wurde nie weder als Soke, Iemoto oder Doshu bezeichnet.

Ueshiba Morihei wird in Texten des aikikai als kaiso 開祖 bezeichnet. Auch einige Bücher sind so betitelt. Z.B. die Biographie des Begründers von Ueshiba Kisshomaru.
Daß die Bezeichnung als sôke zum einen keine Selbstbezeichnung ist und zum anderen in den budô ein einigermaßen modernes Phänomen, hatte ich ja schon geschrieben. In zwei koryû, in die ich Einblick habe, taucht die Bezeichnung sôke - ebenso wie das im aikikai gebräuchliche Synonym - ebenfalls erst etwa Mitte des 20. Jahrhunderts auf. Auch auch dort zuerst als Zuschreibung von außen. In den tradierten Texten der Schule fehlt der Begriff.

... was impliziert dass es einen "1. Doshu" gab, nur wird dieser niemals so genannt.

siehe oben: Parallel zu anderen Schulen wird Ueshiba Morihei als kaiso 開祖 (Begründer) bezeichnet.

Ob er selbst jemals im Sinn hatte, ein sogenanntes "Iemoto-System" zu begründen ist fraglich, ...

1. Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet. Er hat - nachdem dieser Schüler sowohl die Nachfolge zurückgegeben hat, als auch die Ehe mit Ueshibas Tochter aufgelöst hat - Mitte der Dreißiger Jahre einem anderen Schüler erneut sowohl die Ehe mit seiner Tochter, als auch die Adoption angetragen. Wieder mit der Erklärung sein "Haus" fortzuführen und als sein Sohn sein Nachfolger zu werden. Dieser Schüler hat abgelehnt, weil er bereits verheiratet war und auch bereits Verantwortung trug in einer andere Schule.
2. Ueshiba hat zur selben Zeit, also Mitte der Dreißiger Jahre, begonnen, ein honbu-shibu System aufzubauen. Also im Sinne eines sôke Lizenzen für die Eröffnung offzieller Zweigdôjô zu vergeben. Der Schüler, der die Aufnahme in die Familie und die Nachfolge Ueshibas abgelehnt hatte, war einer der ersten, der die Erlaubnis erhielt, ein offizielles Zweigdôjo zu eröffnen. Das dann später auch eines der wenigen ganz offiziellen shibu des akikai honbu dôjô wurde.

Auch Sokaku Takeda war schon nicht "Soke" des Daito Ryu, das ist auch schon ein kuriosum.

Parallel zu anderen Schulen wird auch Takeda Sokaku als "Begründer" des daitô ryû bezeichnet. Oder auch als "Großer Erneuerer". Den Titel sôke hat Takeda Tokimune erst in den 70er Jahren angenommen.

[ryoma]

1. Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet. Er hat - nachdem dieser Schüler sowohl die Nachfolge zurückgegeben hat, als auch die Ehe mit Ueshibas Tochter aufgelöst hat - Mitte der Dreißiger Jahre einem anderen Schüler erneut sowohl die Ehe mit seiner Tochter, als auch die Adoption angetragen. Wieder mit der Erklärung sein "Haus" fortzuführen und als sein Sohn sein Nachfolger zu werden. Dieser Schüler hat abgelehnt, weil er bereits verheiratet war und auch bereits Verantwortung trug in einer andere Schule....

Sehr interessant, war mir noch gar nicht bekannt.
Es wiederspiegelt eigentlich sehr exakt, was auch in den klassischen Ryûha gang und gäbe war (und mitunter noch ist).
Gerade das System von Erwachsenen-Adoptionen, um dadurch den Familiennahmen fortführen zu können, war ja sehr gebräuchlich. So ein adoptierter Nachfolger wurde auch nicht schräg angeschaut oder als weniger berechtigt erachtet, weil er nicht blutsverwandt war. Für japanische Verhältnisse eigentlich ein bemerkenswertes System.

In vielen berühmten Schulen gab und gibt es ganz selbstverständlich adoptierte Häupter, wie z.B. in der Tenshin Shôden Katori Shintô-Ryû, wo der 19. Sôke ebenfalls in die Iizasa-Familie einheiratete um den Namen fortzuführen.

[Gast]

Mir gefällt OKAMOTO Yoko Sensei auch sehr gut.
Sehr schönes Aikido

[Gast]

.

Ueshiba hat ausdrücklich zum Zweck der Nachfolge und Fortführung der Schule durch die Familie Ueshiba Anfang der Dreißiger Jahre einen Schüler adoptiert und mit seiner Tochter verheiratet.

Weiß ich ja alles.
Und natürlich wird Ueshiba als Begründer bezeichnet.
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.
Aber was das Iemoto System betrifft, da gibt es halt Hinweise dass es auf das Aikkai System eben nicht zutrifft.
Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.

[Gast]

Und natürlich wird Ueshiba als Begründer bezeichnet.
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.
Aber was das Iemoto System betrifft, da gibt es halt Hinweise dass es auf das Aikkai System eben nicht zutrifft.
Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.

Der Artikel ist Transmission, Inheritence, Emulation 10 auf aikiweb.com. Darin ist nachzulesen, was Carstenm in seinem letzten längeren Beitrag geschrieben hat, aber auch einige Gegenargumente.

[Gast]

Richtig, die wollte ich jetzt aber nicht alle aufführen.
Ich meine nur man sollte wenn man Argumente aufführt darauf hinweisen, lesen kann ja jeder selbst.

[carstenm]

... Ueshiba als Begründer bezeichnet. ...
Aber eben nie als Soke.
Takeda genauso.

Ich habe ja dargelegt, daß der Titel sôke allgemein nicht auf den den Begründer einer ryû bzw. Traditionslinie angewendet wird.

Ich bin da kein Experte, aber es gibt ja auch von Goldsbury einen langen Artikel zu dem Thema.

In allen Veröffentlichungen - und auch in persönlichen Gesprächen - sagt Peter imemr wieder eindeutig, daß der aikikai eine iemoto-Struktur besitzt.

Zwei leicht zugängliche Beispiele nur:

Aikido Journal 2/2015, N°82DE, S. 18, Seite 18, Interview von Horst Schwickerath:
Frage Horst: "Hat die IAF einen Einfluss auf Aikido als Kampfkunst?"
Antwort Peter: "Auf die Kampfkunst? Das würde ich mit Nein beantworten. Nein, ganz einfach, weil der Aikikai eine eine Iemoto-Organisation ist (Familien-Organisation). Die Beziehungen ergeben eine Pyramide und so habe ich z.B. eine Beziehung zum Doshu durch meinen Dan-Grad."

E-Budo, Keeping Aikido Pure, 1st June 2014, Beitrag #6:
"Omoto, like the Aikikai, has an iemoto structure, with a 'tradition' handed down by designated members of the same family."

Die Liste ließe sich in's Unendliche verlängern. Zumal der Widerspruch zwischen iemoto-System und der weltweiten Verbreitung des aikidô ja ein beherrschendes Thema seiner Präsidentschaft der IAF war.

In TIE 10 stellt Peter doch nicht in Frage, ob der aikikai überhaupt eine iemoto Strutkur besitzt. Sondern er fragt danach, wie die diese - faktisch vorhandene Struktur - mit bestimmten Themen umgeht, die ihr zu widersprechen scheinen.
- Die Installation eines Nachfolgers durch den Begründer, ohne sich selbst zurückzuziehen.
- Die Installation eines honbu unter der Obhut des Nachfolgers, während der Begründer in einem zweiten dôjô übt und unterrichtet.
Und - von Peter nur nicht so intensiv betrachtet:
- Das Fehlen eines definierten Curriculums
- Das Zurückhalten von Wissen durch den iemoto

Wie auch immer das im Einzelnen zu diskutieren sein mag (daß es kein definiertes Curriculum gibt, sage ich ja z.B. selber, was das zurückgehaltene Wissen angeht, so habe ich dagegen eine andere Ansicht als Peter), so stellt doch das Peters grundlegende Aussage nicht in Frage:
Der aikikai hat eine iemoto-Struktur.

Es gibt, bzw. gab, doch auch in anderen Schulen immer wieder vergleichbar Themen.

Ehrlich, ausgerechnet Peter als Zeugen dafür herzunehmen, der aikikai sei nicht nach dem iemoto-Prinzip organisiert, empfinde ich als absurd.

[carstenm]

@ ryoma:
Nakakura Kiyoshi war einige Jahre lang Schwiegersohn und desginierter Nachfolger von Ueshiba.
Sugino Yoshio hat Ueshiba Adoption, Ehe und Nachfolge angetragen. Ihm wurde dann als einem der ersten, gestatte, ein shibu zu eröffnen. Seit einiger Zeit ist das yuishinkan eigenständig, aber bis dahin haben dort Lehrer des aikikai honbu regulär unterrichtet.

[Gast]

.

Ehrlich, ausgerechnet Peter als Zeugen dafür herzunehmen, der aikikai sei nicht nach dem iemoto-Prinzip organisiert, empfinde ich als absurd.

Ich habe nicht gesagt Peter Goldsbury habe diese Meinung,sondern dass er etwas zu diesem Thema , dass es Gegenargumente gibt, geschrieben hat.

[Gast]

Aikido Journal 2/2015, N°82DE, S. 18, Seite 18, Interview von Horst Schwickerath:
Frage Horst: "Hat die IAF einen Einfluss auf Aikido als Kampfkunst?"
Antwort Peter: "Auf die Kampfkunst? Das würde ich mit Nein beantworten. Nein, ganz einfach, weil der Aikikai eine eine Iemoto-Organisation ist (Familien-Organisation). Die Beziehungen ergeben eine Pyramide und so habe ich z.B. eine Beziehung zum Doshu durch meinen Dan-Grad."

Alleine durch den Dan Grad hat man keine Beziehung zum Doshu, die meisten Danträger kennen ihn überhaupt nicht, haben ihn nie gesehen, nie bei ihm trainiert, der Stempel auf der Urkunde ist alles was sie verbindet.
Und der Aikikai ist doch schon lange keine Pyramide mehr, höchstens mehrere Pyramiden die parallel nebeneinander stehen, mit einem Schirm oben drüber.

[carstenm]

Wie auch immer man inhaltlich dazu stehen mag, das Zitat stammt jedenfalls nicht von mir, sondern von Peter Goldsbury. Die Quelle habe ich oben angegeben.

[Gast]

Ich weiß nicht ob man "inhaltlich" irgendwie dazu stehen kann, es ist ja nun mal Fakt, dass es verschiedene Lehrlinien gibt, und diese verlaufen nun nicht automatisch nach "oben" in Richtung Doshu.

[BleedBlack]

...interessante Disskusion. Jetzt werf ich aber mal noch Takeda Ryu Aiki no Jutsu oder Aikibujutsu in den Raum.
Was sagt ihr dazu....die haben noch Atemi Techniken und Waffen.
Wie ich gelesen hab, ist die Hauptlinie mit den Soke Oba Ichio ausgestorben....ein weiterer Zweig bestand jedoch durch Nakamura Hisashi
https://www.youtube.com/watch?v=0_5zqZtXm74

[Gast]

Zur Authentizität dieser Schule kann ich nicht viel sagen.
Manche halten sie für Gendai Budo, andere sagen es sei eine Mischung aus Takeda-ryu (was das sein soll kanm ich immer nich nicht richtig einordnen, angeblich eine Linie die parallel neben dem Daito ryu existierte), Shinto Muso-ryu jojutsu und Kukishin-ryu.
Angeblich gab es da eine Linie von 42 Soke, die aber ausgestorben zu sein scheint.
Dann gibt es ein paar Derivate in Österreich und anderen Ländern.