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Thema: Optimaler Faustschlag

  1. #136
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    Zitat Zitat von Can't we be friends? Beitrag anzeigen
    Da du dich ja anscheinend mit CMA auskennst, mal ne allgemeine Frage, wieso bleiben die üblichen Verdächtigen was CMA betrifft, eigentlich immer unerwähnt, wie z.B. Hung Gar, Tang Lang, Chow Gar, Ying Jow Pai, Choy Lee Fut, White Crane und wie Sie nicht noch alle heissen mögen. Die von mir aufgezählten Stile sind doch alle eher schlaglastig, oder?
    Haben alle Waffen im Programm...

    Noch einmal:
    Unbewaffnet ist ein TRAININGSTOOL für Bewaffnet.

    Wie Beni schon geschrieben hat übt man den Körper. Koordination, Zusammenschluss etc. (hatte ich im Formenfaden auch schon erwähnt). Das ist die GRUNDLAGE für den bewaffneten Kampf.

    GLEICHZEITIG brachte man den Leuten die einfachen Anwendungen mit dem Speer und dem Säbel (Messer, Schwert etc.) bei. Es ging immer darum die Leute schnell WEHRHAFT zu bekommen.

    Meint ihr ernsthaft eine Dorfmiliz hat sich mit Banditen geprügelt?
    Die Jungs hatten auch nicht so viel Zeit zu trainieren. Einfache Anwendungen, ein wenig Körperskilltraining fertig.

    Wer sich hauptberuflich damit beschäftigte verbesserte die Bewegungsqualität, aber auch da lag das Augenmerk auf den bewaffneten Anwendungen. Ein Karawanenbegleitdienst prügelt sich nicht mit Angreifern die an die Kohle vom Auftragsgeber wollen.

    Die nordchinesischen Stile waren ALLE bewaffnet. „Wushu“ bedeutet Kriegskunst. In dem Zeichen „Wu“ geht es um Speer und laufen. Um Krieg. Da wird sich nicht gehauen.

    Man ringt mit dem Schwert. Sicher, da gibt es auch Kniestöße, Kopfstöße, Schläge mit dem Knauf und Ellbogen, aber das Ziel war immer das Spitze in was Vitales zu bringen oder mit dem Scharfen was vitales zu zerschneiden. Krieg halt.

    Unbewaffnet trainiert bewaffnet. Was Jing Wu und Konsorten Anfang des 20. Jhd. draus gemacht haben ist dann wieder ein anderes Thema, ebenso was „Kampfkunst“ für das Theater und Marktplätze ist (siehe Klaus „Iron Palm“ Bild).
    Geändert von kanken (13-08-2018 um 22:03 Uhr)

  2. #137
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    Noch mal zur Verdeutlichung:

    Die CMA mussten natürlich auch eine konkrete Methode finden um ihre Ausübenden schnell wehrhaft zu bekommen und sie realistisch auszubilden. Dabei gibt es zu bedenken dass man es sich in der damaligen Zeit nicht erlauben konnte für längere Zeit verletzt auszufallen. Es gab keine Krankenversicherung und die medizinischen Möglichkeiten waren eingeschränkt. Ein Bruch konnte rasch zur Arbeitsunfähigkeit führen (was einer sozialen Katastrophe gleich kam) und eine infizierte Wunde konnte schnell tödlich enden.

    Man ging in der Ausbildung also zunächst den Weg den Übenden den wichtigsten Teil zu zeigen: Die Schläge, Stöße, Schnitte und Würfe mit diversen Waffen.
    Die konkreten Techniken waren das Fundament der Ausbildung. Sie wurden zunächst alleine (in Form von Drills) geübt, um die Bewegung einzuschleifen, und dann aber auch sofort am Partner, um sie immer wieder und wieder zu üben.
    Wenn man nur wenige Wochen Zeit für die Grundausbildung hat, dann muss man sich auf das Essentielle konzentrieren: Das was den Anderen tötet, verstümmelt, kampfunfähig macht.

    Diese Art des Trainings schult eine bestimmte psychische Einstellung: „Töte, oder werde getötet“. Soldaten können es sich nicht leisten Mitleid zu haben. Aus diesem Grund wurden sie darauf gedrillt immer eine ihrer gelernten Anwendungen anzubringen, um den Kampf möglichst schnell und effizient zu beenden.
    Die Art der Anwendungen führte parallel zu einer Desensibilisierung gegenüber der Ausübung von körperlicher, tödlicher, Gewalt, denn die Techniken beinhalteten natürlich auch das Wissen um die menschliche Anatomie. Es wurde gelehrt wo man sich hindrehen muss wenn man bestimmte Gefäße durchschneidet, (damit einem das Blut nicht in die Augen spritzt), wie man das Schwert aus hervorquellenden Darmschlingen am effektivsten befreit, wie man verhindert dass ein durchbohrter Körper auf dem Speerschaft hängen bleibt etc. Für einen heutigen Menschen des 21. Jhd. in Mitteleuropa hören sich diese Dinge erst einmal befremdlich an, für einen Menschen der damaligen Zeit waren tote und verstümmelte Menschen jedoch Alltag.

    Das Üben der Anwendungen alleine reicht jedoch natürlich noch nicht aus um sich gegen einen, sich wehrenden, Gegner behaupten zu können, zumal ein „freies“, unkooperatives, Training mit Waffen nicht ungefährlich ist. Aus diesem Grund gab es das sogenannte „Boxen“, den unbewaffneten Kampf.
    Die Bewegungen der bewaffneten Anwendungen lassen sich alle auf unbewaffnete Techniken übertragen, zumal viele Anwendungen starke ringerische Anteile haben. Auch die Theorien des Kampfes über Fußarbeit, Koordination etc. (wie es sie z.B. in den Speeranwendungen gibt) lässt sich sehr gut im unbewaffneten Ringen üben.
    In dem unbewaffneten Kampf übt man also sich in eine Lage zu bringen um die eigentlichen, finalen, Anwendungen durchzuführen. Da diese Anwendungen (neben Schnitten und Stichen) sehr oft aus Würfen auf den Hinterkopf bestehen, oder Würfe beinhalten, die Extremitäten stark verletzen, wird der Abschluss im freien Kampf oft nur angedeutet.
    Diese Art des freien Übens nennt sich in den CMA „schiebende Hände“ (Push Hands). Das „andeuten“ kann dann ein „den Kopf greifen“ sein, oder ein „Schubsen“ des zuvor destabilisierten Gegners etc. In dieser Form des Übens geht es dann darum den Gegner so zu manipulieren dass man ihn kontrollieren kann. Dies erfordert ein hohes Maß an koordinativen Fähigkeiten des eigenen Körpers und ein gutes Verständnis von Bewegung allgemein, bzw. wie Bewegung zwischen zwei Menschen stattfindet.

    Aus dieser Art des Übens entwickelten sich dann Theorien über verschiedene „Kräfte“ und wie diese sich anwenden lassen. Im eigenen Körper und in Beziehung zum anderen Körper. Diese Theorien lassen sich dann natürlich auch wieder zurück auf die Waffen übertragen und mit ihnen besser verstehen, da dort einfach andere Hebel und Kräfte wirken können. Die Waffen verbessern das Verständnis des Körpers und der Körper das Verständnis der Waffen. Beides erhöht die Effektivität der Anwendungen.
    aus: https://bagua-zhang.eu/?page_id=33

    Jeder kann sich ja mal selber fragen wie wahrscheinlich es ist dass man eine Miliz, einen Söldnerhaufen, oder irgendwelche Soldaten unbewaffnet ausbildet.

    Es ist sehr sinnvoll sich mit chinesischer Geschichte zu befassen, vor allem mit dem Ende der Qing-Dynastie und der Republikzeit.
    Wo wurde welche Art von Kampfkunst betrieben.
    Wie wurde Kampfkunst im Theater, auf den Marktplätzen oder bei „Banditen“ gesehen.
    Wie spielte Volksglaube da mit rein und wie Sekten?
    Was hatte es mit der Jingwu Bewegung auf sich?
    Warum wurde der Begriff „Kung Fu“ überhaupt gegründet?

    Wie ist „Kampfkunst“ bis heute in China angesehen? Warum?...

  3. #138
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Noch mal zur Verdeutlichung:



    aus: https://bagua-zhang.eu/?page_id=33

    Jeder kann sich ja mal selber fragen wie wahrscheinlich es ist dass man eine Miliz, einen Söldnerhaufen, oder irgendwelche Soldaten unbewaffnet ausbildet.

    Es ist sehr sinnvoll sich mit chinesischer Geschichte zu befassen, vor allem mit dem Ende der Qing-Dynastie und der Republikzeit.
    Wo wurde welche Art von Kampfkunst betrieben.
    Wie wurde Kampfkunst im Theater, auf den Marktplätzen oder bei „Banditen“ gesehen.
    Wie spielte Volksglaube da mit rein und wie Sekten?
    Was hatte es mit der Jingwu Bewegung auf sich?
    Warum wurde der Begriff „Kung Fu“ überhaupt gegründet?

    Wie ist „Kampfkunst“ bis heute in China angesehen? Warum?...
    "Gleichzeitig und Basics" fällt mir sehr viel leichter zu verstehen, aus den genannten Gründen.

    Auch wenn deine Fragen vmtl. eher rhetorisch gemeint waren, ich würde dazu die Bücher von David A. Ross und Peter A. Lorge empfehlen, wobei sich Ross irgendwie angenehmer lesen lässt (m.M.n.).

    KK in China? Sowie ich das mitbekommen habe, gar nicht gut angesehen. Solche Leute sind ungebildet, schmutzig, kriminell, laut, gewaltbereit, muskulös und haben einen "dunklen" Teint.
    Also das Gegenteil des gebildeten (konfuz. bzw. taoistisch.) Gelehrten. Blass, wenig Muskeln, leise, u.s.w..
    Aber auch da kann ich natürlich gut daneben liegen. Kenne nur "Auslandschinesen".

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Das gilt natürlich nicht für TJQ und Ähnliche. Das machen eher die Gebildeten.

    PPS.: Warum sollten Milizen weniger diszipliniert sein als die "Naginata-Girls" . Disziplin und Übungswaffen können das Verletzungsrisiko ziemlich minimieren.
    Geändert von DatOlli (14-08-2018 um 07:44 Uhr) Grund: PPS angehängt

  4. #139
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    Welche Merkmale weist ein optimaler Faustschlag in den inneren Kampfkünsten auf?

    Jetzt gibt es noch ganz viele Punkte betreffend Zusammenarbeit der Gelenke, Zusammenarbeit des ganzen Körpers, Ausrichtung, Timing, Schrittarbeit, Kraftentwicklung usw.
    Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.

  5. #140
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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.
    Vielleicht schreibst du selbst auch was zum Thema?

  6. #141
    Stephan Lahl Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    PPS.: Warum sollten Milizen weniger diszipliniert sein als die "Naginata-Girls"
    .

    Das sind Schulmädchen im militärisch stramm durchorganisierten Nippon, keine Bauernbanden, die sich mit Hilfe korrupter Regionalämter aus den Nachbardörfern bereichern können.

    Dazu Zeitgenossen:

    Zitat Zitat von Research Notes: “Advance of the Tigers” through Western Eyes
    “At Ichang, a thousand miles up the river Yangtse, there is a regiment of soldiers dressed as tigers; but I never could persuade any of the foreign officials to escort me to see them maneuver, the European opinion being that not even the presence of an inspecting general would awe the Tiger Soldiers sufficiently to make it safe to take a foreign lady to see them.


    I was told that the Tigers were not really soldiers at all, but that some officers drew pay for them as if they existed; and then when the General came to inspect, all the beggars and riff-raff of the city put on the Tiger uniform over their rags, turned out in so disorderly a condition that even their officers were afraid of them.
    (https://chinesemartialstudies.com/20...-western-eyes/)


    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Disziplin und Übungswaffen können das Verletzungsrisiko ziemlich minimieren.
    Falls ich jemals zuviel Langeweile zu Hause habe, tippe ich mal das Kapitel zu Trainingsunfällen aus dem Chen Xin ab.
    (Die haben da nicht nur mutmaßlich sondern ganz eindeutig anders trainiert als heute...)
    Geändert von Stephan Lahl (14-08-2018 um 10:07 Uhr)

  7. #142
    Stephan Lahl Gast

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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    Es ging konkret um die Merkmale betreffend der obengenannten Punkte im Zusammenhang mit dem Faustschlag und wie das Training darauf abzielt.
    Und wir müssen uns hier die Zeit mit Nebendiskussionen vertreiben, weil Du uns so lange auf die Fortsetzung Deiner Serie warten lässt.

  8. #143
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Vielleicht schreibst du selbst auch was zum Thema?
    Ich schreibe gerne etwas, sobald die Diskussion konkrete Formen in diese Richtung annimmt.

  9. #144
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Das sind Schulmädchen im militärisch stramm durchorganisierten Nippon, keine Bauernbanden, die sich mit Hilfe korrupter Regionalämter aus den Nachbardörfern bereichern können.
    Habe ich dich richtig verstanden, daß du meinst die Mädels wären disziplinierter als die Milizen im alten China?

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Dein Theater- / Militär-Clip würde das durchaus stützen.Komm nur i.M. nicht an den Link. Ich halte das dennoch nicht für wahrscheinlich.
    Geändert von DatOlli (14-08-2018 um 10:48 Uhr) Grund: PS Mal wieder

  10. #145
    Stephan Lahl Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Habe ich dich richtig verstanden, daß du meinst die Mädels wären disziplinierter als die Milizen im alten China?
    Es sind Schulmädchen. Die Milizen in China waren keine Schulklassen und keine regulären militärischen Verbände sondern irgendwelche aufgesammelten Bürger und Bauern, denen teilweise der Wehrdienst als Fronarbeit angerechnet wurde. Die wurden einberufen, wenn man sie gebraucht hat. Mit etwas Glück sind sie dann auch gekommen. Mit noch mehr Glück haben sie in der Zeit zwischen den Einberufungen nicht auf eigene Faust die Nachbardörfer geplündert, also das getrieben, was sie eigentlich bekämpfen sollten.

  11. #146
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    Zitat Zitat von Geheimrat Beitrag anzeigen
    Tut mir schrecklich leid. Natürlich ist hier im Forum mehr seriöse Kompetenz versammelt, als ein Industriedummy zur Messung von auftretenden Kräften mit validen Daten jemals liefern könnte. Mein Fehler.

    Nachtrag: Beim Hammerwerfen werden größere Weiten erzielt, als beim Kugelstoßen. Ist aber Effekthascherei...
    Hallo Geheimrat,

    Der Hammerwurf ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da durch das Stahlseil ganz andere Zentrifugalkräfte entwickelt werden. Das Kugelstoßen nutzt nur die Extremitäten des Athelten, damit wäre hier der Diskuswurf ein passenderes Beispiel. Der Ninjamann führt seine Schlagbewegung mit Handfläche nach oben aus, der Diskus aber liegt so in der Hand, dass der Handrücken nach oben zeigt, was also eher einem Haken entsprechen würde. Weiterhin dreht sich der Ninjamann nicht, was der Diskuswerfer allerdings schon tut.

    Das Kugelstoßen mit nur einer halben Drehung, wie es Anfänger betreiben, entspricht der Schlagbewegung eines Cross zu fast 90% - Boxer holen halt nicht so weit aus und bleibt mit den Füßen geerdet.

    Das Video mit dieser tollen wissenschaftlichen Analyse geht auf Kraftlinien überhaupt nicht ein. Bei der Hammerfaust geht diese nur durch die Hand. Bei einem Cross, steht der gesamte Körper dahinter. Mit ordentlicher Rotation ist der Cross härter als die Hammerfaust, da hier das Schlaginstrument schwerer ist und der gesamte Körper dahinter steht.

    Gruß

  12. #147
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    Zitat Zitat von Stephan Lahl Beitrag anzeigen
    Es sind Schulmädchen. Die Milizen in China waren keine Schulklassen und keine regulären militärischen Verbände sondern irgendwelche aufgesammelten Bürger und Bauern, denen teilweise der Wehrdienst als Fronarbeit angerechnet wurde. Die wurden einberufen, wenn man sie gebraucht hat. Mit etwas Glück sind sie dann auch gekommen. Mit noch mehr Glück haben sie in der Zeit zwischen den Einberufungen nicht auf eigene Faust die Nachbardörfer geplündert, also das getrieben, was sie eigentlich bekämpfen sollten.
    Ist schon klar (auch schon etwas länger). Meine Frage zielt auf die Trainingsdisziplin mit Übungswaffen. Auch als marodierender Bauer, Wanderarbeiter oder sonstwas, möchte ich das Marodieren auch überleben.
    Dafür muss man zu mindest ein bisschen mit der (Übungs-) Waffe trainieren. Eine These war, dass man wegen der Verletzungsgefahr waffenlos trainiert hätte (statt mit Holz- / Übungswaffen).
    Deshalb nehme ich jetzt mal einfach so an, dass wenn Schulmädchen, die 1934 trainieren, in der Annahme mit ihrer Naginata nicht mehr in den Krieg zu ziehen, genug Trainingsdisziplin haben, um verletzungsarm zu trainieren, dass für die "Bauernbanden" die sich damit ihr Überleben (irgendwie muss man an was Essbares oder Geld kommen) sichern wollen, wohl auch gelten darf.

    Damit meine ich nicht, dass die in der Lage sind Formationen zu halten und auf Signale zu reagieren. Das braucht man fürs Marodieren gegen nichtausgebildete Bauern eher weniger. Mehr zur Abwehr anderer "Räuberbanden" oder militärischer Verbände.

    Allerdings gebe ich zu dass ich hier arg OT bin. Werde mich deshalb aus dem Unterthema zurück ziehen und gespannt auf den Topic warten.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #148
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    Zwei Dinge:

    Man hat sein Grundlagentraining, das der allgemeinen körperlichen Fitness, Kraft und Performance dient. Kann man mit und ohne Geräte machen, und sollte schlicht körperliche Attribute und Fertigkeiten schaffen.

    Man hat irgendwelches "Anwendungstraining", was sich an der Anwendung orientiert. Möchte ich primär mein "Raufen" mit Blödmännern vom Dorf üben, mache ich das waffenlos, da gibt es dann auch Grappling, Treten und Verhauen. Möchte ich meine Fähigkeit üben, einen bewaffneten Kampf oder einen mordbrennenden Raufhändel mit wenig Skrupel behafteter Überzahl zu überleben, dann übe ich das primär mit Waffen. Dem Nachbar nicht zeigen wollen was man draufhat und deshalb die Waffe weglassen ist ein Sonderfall, gab es natürlich auch.

    Beschäftigt man sich wie die Wing-Chun-Exponenten im wesentlichen mit Nachbarschaftsprügelei, spielen Faustfertigkeiten auch eine größere Rolle. Sonst sind die nur ein Abfallprodukt der generischen Fähigkeit, sehr viel Kraft auszuüben, und instinktiv sinnreiche Methoden zu finden diese spontan an den Mann zu bringen. In einer im weitesten Sinne kriegerischen Auseinandersetzung wird man eher weniger boxen und eher häufiger versuchen, mittels Werkzeug schnell ein Ende zu finden. Aber auch da kann es hilfreich sein, wenn man Anerkennung erntet, weil man in der Lage war exemplarisch mit einem Männchen aus einer Gruppe zu "raufen" und den nicht gleich umzubringen aber starken Eindruck zu hinterlassen. Sonst muss man sehr schnell sehr viele Körper auf dem Boden hinterlassen damit der Rest sich streitet wer als nächstes ran muss, oder man muss sehr schnell laufen, über Mauern klettern oder reiten können, und länger als die anderen. Kann unlustig werden, falls nicht.

    Darum gibt es auch "den" "Fauststoss" nicht. Das sind eine Vielzahl verschiedener Mechaniken mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Wenn man die Fähigkeit zu Fajin nicht hat, fallen viele davon gleich weg. Ist aber auch akademisch, wenn man nicht wenigstens mal über ein Mindestmaß an Körperbeherrschung und Kraft verfügt.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  14. #149
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ...Darum gibt es auch "den" "Fauststoss" nicht. Das sind eine Vielzahl verschiedener Mechaniken mit unterschiedlichen Zielsetzungen...


    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #150
    Stephan Lahl Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Dafür muss man zu mindest ein bisschen mit der (Übungs-) Waffe trainieren.
    Ganz ohne Waffentraining geht es natürlich nicht. Man kann getrost davon ausgehen, daß beim Aufstellen einer Truppe gleich mit Speer und Säbel gedrillt wurde, statt erstmal von den Füßen aufwärts den ganzen Körper umzulernen.
    Zeitgenössische Darstellungen zeigen auch Kämpfer bei bewaffneten Partnerübungen.
    Das ist eigentlich banal, oder?

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Eine These war, dass man wegen der Verletzungsgefahr waffenlos trainiert hätte (statt mit Holz- / Übungswaffen).
    Die These ist, daß es mehrere gute Gründe gibt, für große und wichtige Teile des Trainings mit leeren Händen zu arbeiten.
    Hat man eine Waffe, muß man sich auf die Waffe konzentrieren.
    Will man sich auf andere Dinge konzentrieren, legt man als Anfänger die gefährlichen Sachen mal lieber aus der Hand.
    Dazu kommt, daß immer mehrere Anwendungen mit verschiedenen Waffen (und eben auch waffenlos) dieselben Prinzipien und Bewegungsschema teilen.
    Übt man abstrakt die waffenlose Formvariante, übt man gleichzeitig einen Großteil der Waffenanwendungen mit.
    In Sachen Sanshou/Sanda ist es für die Obrigkeit leichter zu akzeptieren, wenn man in Friedenszeiten die Dorfjugend nur verprügelt statt sie in Stücke zu schneiden.
    Und grundsätzlich ist nervösen Beamten die eigene Harmlosigkeit leichter zu vermitteln, wenn man nicht Qian sondern Quan lehrt.
    Man muss auch zwischen dem direkten Drill einer ausgehobenen Miliz und dem Nachwuchstraining in den Clans und Familien unterscheiden.
    Das eine sind Wehrpflichtige, das andere sind die Teenager der eigenen Familie.

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