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Das versuchte ich in unserem Gespräch rüber zu bringen. Da wir uns da so viel drüber geschrieben haben, ist das wohl leider nicht so banal, zumal heute in den CMA selten so trainiert wird - Oder übertrage ich da zu unrecht die TJ- Schule in der ich lerne auf die grobe Maße?Zitat von Stephan Lahl
Ansonsten gebe ich dir recht.
So, dass war's jetzt für mich mit dem OT.
Liebe Grüße
DatOlli
Man kann schon froh sein, wenn in einer handelsüblichen Taichi-Gruppe wenigstens bekannt ist, daß es überhaupt Anwendungen gibt. So sieht das halt aus, wenn eine Tradition stirbt.
Um das Nebenthema abzuschließen ein Zitat aus einer Übersetzung von General Qi Jiguangs Werk über die Ausbildung von Truppen 'New Treatise on Military Efficiency':
Schon in der zweiten Hälfte des 16.Jahrhunderts und bei einem Autor, der eindeutig die schnelle und effiziente Lösung militärischer Probleme im Auge hatte (und eben nicht die zivile Fitness und SV), beginnt das Training der Waffentechniken mit dem Studium unbewaffneter Formen und Anwendungen.
Geändert von Stephan Lahl (14-08-2018 um 20:59 Uhr) Grund: Schreibfehler korrigiert
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ahoi
sicher gibt es da noch mehr Meinungen , allein schon weil jeder Praktizierende mit einem anderen Backround ausgestattet ist , ein differenziertes Verständnis entwickelt und auch unterschiedliche Zielstellung hat. ... schon das , macht absolute Aussagen so fragwürdig. da sind wir noch nicht einmal bei den unterschiedlichen Linien und deren Interpretationen.
viel interessanter ist für mich dann immer , der Punkt , wie der Einzelne es für sich umsetzt . damit es wirken kann .
da wären wir beim Treffen.
Yep, wär supi . .... ich sehe so etwas auch immer als Inspiration . nicht als Richtig oder Falsch-Abgleich.
viele Dinge bei Anderen sind interessant , aber für meine Vorgehensweise nicht so sinnig, aber deswegen nicht gleich falsch.
zum ING UNG.
wie gesagt, welche Reihenfolge nun wirklich am Start war , erst Waffenlos dann Waffe dazu oder umgekehrt . ist nicht eindeutig . und irgendwie auch für die Thematik egal , weil ........
Wenn gesagt wird , daß man die Form nur verstehen kann, wenn Anwendungen und Waffenanwendungen darin auch bekannt sind , DANN macht diese Aussage nur Sinn für eine Form , wo genau diese Elemente auch beinhaltet sind. .. wenn also in einem Stil eine Form mehrere Ebenen beinhaltet .
hast du eine Form , welche die Anwendungsebene überhaupt nicht bedient , macht es wenig Sinn , sie einzufordern . dann würde nur das hinein interpretieren beginnen. und am Inhalt dieser Form , am Inhalt des Übens , vorbei gehen.
hat ein Stil eine Waffenlose Form UND zusätzlich Waffenformen , dann suche ich nicht Die Waffenanwendungen in der Waffenlosen Form . z.b beim ING UNG.
hat ein Stil (z.b. ING UNG ) eine Waffenform , wie Z:B: den Langstock und sehe , daß dabei einige grundlegende Dinge in der Mechanik plötzlich außer Kraft treten , wie zum Beispiel , das Ausrichten , dann werde ich mißtrauisch , ob dieses Waffe wirklich von Anfang an, enthalten war. oder ob nicht andere Dinge , wie Geradlinigkeit ,Keilen, Winkeln, Kleben , Stoßcharakter , als Pendant zum langen Fauststoß (Brücke ) dazu führte , daß es adoptiert wurde. sowie das damit verbundene Körperstrukturtraining
die Doppelmesser wiederum bedienen sehr gut die hackende, schneidende Arbeit der Unterarme , das Training der Handgelenke , das ergänzende (Kontakthaltende ) Arbeiten. aber ernsthaft , wer würde so mit Messer Kämpfen ? guck dir Messersparrings , was da alles an Schnickschnack wegfällt , wenn es wirklich um Schaden machen und Schaden vermeiden , geht.
jedenfalls würde ich nicht in der Waffenlosen Form , in diesem Fall, eine Waffenanwendung suchen .
Da ist es sinnvoller erst mal zu sehen , für WAS eine konkrete Form, in einem konkreten Stil , gedacht ist.
und zu sagen , daß ohne die Waffenanwendung keine Skills erarbeitet werden könnten , ist da wieder eine zu absolute Aussage, die alle Nichtwaffenanwendungsübende MIT Skills , widerlegen.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Doppelmesser sind ja auch keine Messer sondern kurze Schwerter mit Handbügel, die machen schon Sinn - wenn der Gegner ne längere Waffe hat.
Der Mann heisst übrigens Qi Jiguang:
http://fightland.vice.com/blog/the-p...s-for-soldiers
Der Tenor ist nicht der, dass jede Aktion die er aufzählt immer ne 1:1-Entsprechung mit militärischen Waffen hat. Sondern dass das Trainieren dieser Dinge bei denen er damals schon bedauert dass Teile verloren gegangen sind () die körperliche und geistige Fitness fördert, und die Leute damit bessere Kämpfer werden.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Wäre es für die meisten traditionellen Stilisten nicht besser auch ein wenig mit der Zeit zu gehen ?
Ich verstehe ja einerseits, dass Leute gerne Traditionen pflegen und es ist sicher auch amüsant mit alten Waffen zu üben, aber andererseits wird man heute halt mit ganz anderen Situationen konfrontiert.
Ich sehe den Bedarf fürs "Waffenlose" in unserer Gesellschaft gerade im Zivilen Bereich am größten. Die Chance tot geprügelt zu werden ist sicher höher, als dass man von einem Speer aufgespießt wird. Der Schläger am Bahnhof weiß unter Umständen gar nicht, wie ungefährlich seine Fäuste eigentlich sind ?
Messer und Stöcke erleben wir wohl noch eher, aber wer hat denn einen "richtigen" Stock dabei ? Selbst bei Krawall in der eigenen Nachbarschaft gehen wohl "von hier" die wenigsten mit Säbel vor die Tür ... Macht auch Sinn als braver Bürger.
Messer ist ja eine ganz schlimme Thematik, aber realistisches Messer Training in den CMA integriert? Was ich bisher an realistischem Messerzeugs sah, kam aus ganz anderen Ecken. Da war nix kunstvolles oder fürs Duell geeignetes. Ich habe ehrlich gesagt auch noch nie einen "technischen" Messerangriff gesehen.
Also weder mit Knüppeln noch Messern Martial Arts im echten Leben. Das eheste wo man von Können und Kunst reden konnte, war die unbewaffnete scheinbar nicht echte Gewalt.
Vielleicht mal ein Denkanstoß, auch wenn es sicher interessant ist, ob sich Palastwächter vor 150 Jahren mit den Fäusten geprügelt haben ...
Würdest Du die selbe Argumentation auch bei Speerwerfern, Bogenschützen und Biathleten bringen oder käme es Dir seltsam vor?
Boxen existiert. Es gibt keinen Grund, bei einer Jahrhunderte alten Tradition alles rauszuschmeißen, und Boxen zu imitieren.
Man kann tatsächlich auch als Kungfuzianer einfach zu Boxgymns, BJJ-Gruppen oder SV-Hybriden gehen und dort lernen.
Überhaupt kein Problem.
Aber "mit der Zeit gehen" hieße hier, aus einer Schule für den Kampf mit Säbel und Speer eine völlig entkernte Parodie moderner Schulen zu machen.
Natürlich könnte man zum Beispiel auch das NVA-Training für den Sturmangriff mit Bayonett und Feuerstoß aus der Hüfte auf Kneipenboxen und Messerstecher am Bahnhof umstellen.
Es wäre halt komplett bescheuert und würde nicht funktionieren. Aber natürlich kann man Ratatatata brüllend auf Leute zurennen und sie mit Fingerstichen aufs Herz pisacken.
Geht schon. Geht alles.
Ist aber genauso bekloppt wie Dein Vorschlag.
PS.: Tim Cartmell (schon mehrfach erwähnt) beschäftigt sich damit, seinen Jungs eine SV-Mischung aus Xing Yi Quan und TJQ beizubringen, die für den westlichen Alltag taugt. Gleichzeitig modelliert er MMA-taugliche Ringkampftechniken so um, daß sie als TJQ-Anwendungen gedrillt werden können. Er gibt zu, daß das nicht problemfrei ist, aber es geht wohl einigermaßen.
Die Grundschule im Chen-Stil beginnt mit Lehreinheiten, deren Anwendungen Meiden, Umlenken, Bridging, Strukturbruch, Schlag, Tritt, Wurf lehren sollen. Bei einem sparringslastigen Training würden die Schüler mit diesen Manövern ein bißchen Rüstzeug für eine Kerwaprügelei kriegen. Man müßte es halt machen aber das ist ein Tabu in der Szene.
Ein Grundprinzip im traditionellen TJQ ist, sich möglichst nicht anfassen zu lassen und immer die Hände des Gegners von sich selbst wegzulenken. Das hat eben damit zu tun, daß man historisch davon ausgehen mußte, daß der Gegner spitze scharfe Sachen in den Händen hat. Auch das wäre nach wie vor aktuell, auch wenn TJQ ganz sicher keine Messerkampfschule ist.
Also, je nach Lehrlinie müsste man bei den CMA gar nichts oder kaum was modernisieren, um auch heutige Erfordernisse abzudecken.
Aber man müsste halt von der geriatrisch-esoterischen Gesundheitsschiene runter, wieder zurück zum Anwendungsfokus des 19. Jahrhunderts und gezielt um Kämpfer werben.
Geändert von Stephan Lahl (14-08-2018 um 21:32 Uhr)
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Doppelmesser, Langstock, Holzpuppe und so ziemlich alles andere auch haben im Ving Tsun ganz klar diese eine Hauptaufgabe: den Fauststoß
zu verbessern sowie einige andere, Ving Tsun typische Verhaltensweisen die nötig sind damit man davon mehr austeilt als einsteckt zu schulen.
Davon ist nichts heutzutage unnötig. Auch was Körperschulung, Attribute
usw. angeht: es wird alles im Kampf gebraucht, heute wie vor 150 Jahren.
Nachtrag: Philipp nimmt sich übrigens auch heute immer noch für jeden der zivilisiert fragen kann und
auf einem Seminar vorbeikommt die Zeit, denjenigen dann mit Infos über Ving Tsun zuzuschütten, ihm
sein Ving Tsun zu zeigen, es zu erklären usw. Wer mal einen Einblick bzw. einen ganz anderen Blick-
winkel in diesen Stil bekommen will sollte die Gelegenheit mal nutzen solange es sie noch gibt.
Geändert von Glückskind (14-08-2018 um 21:23 Uhr) Grund: Nachtrag
Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
kämpfe für jemanden oder etwas.
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@ Bär-Knuckle
Ganz sinnvolle Aussage, m.E.
Ich lebe und verkehre in recht gesitteten Kreisen. Jetzt und in der Vergangenheit. Zu 95% jedenfalls. Trotzden gab es im Laufe der Jahren leider mehrere Menschen aus meinem breiteren Bekanntenkreis oder dem Kreis von Freunden, die zu Tode geprügelt wurden. Im Sinne von Fäusten und Stiefeln. Und keiner, der mit einer stumpfen oder scharfen Waffe umgebracht wurde. Das ist keine Statistik, ich weiß, aber immerhin. Und wenn ich mich selber irgendwann wirklich ernsthaft zur Wehr setzen müsste, würde ich das mit 'leeren Händen' oder einer improvisierten Waffe machen müssen, da ich grundsätzlich kein "Equalizer" bei mir trage oder tragen möchte.
Ich nehme immer wieder Gegenstände in die Hand beim Training, aber für mich bleibt die Arbeit mit leeren Händen die Basis für mein Training und Leben.
Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin
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Hoi Cam,
das ist viel zu spezifisch und viel zu OT für diesen Thread. Aber interessant. Deshalb hast Du Post
Liebe Grüße
DatOlli
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Kleiner Input zum Topic:
Für mich ein klassischer Faustschlag-Optimierer
Schlagring_Knuckle Duster.jpg
Früher wie heute gut zu gebrauchen und gab bzw. gibt es in zig Variationen.
Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.
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Sehr schön ... "Verbotener Gegenstand" - Gibt richtig Ärger.
Mit Teleskopschlagstöcken ist zu rechnen. Gibt's überall. Verkauf an Personen ab 18. Führen in der Öffentlichkeit ist Ordnungswidrigkeit, Führen bei Demos, usw. Straftat.
Ein Problem bei den Dingern ist, man unterschätzt die Wirkung. Damit kann man leicht jemanden totschlagen, weil man einen Schädelbruch verursacht. Test mit Kokusnuß hier ... Alter ...
Oh. Das überrascht mich. Jemanden mit so einem Schicksal kenne ich - glücklicherweise - (noch) nicht.
Wo passiert denn sowas? Höchstens in Rockerkreisen, könnte ich mir vorstellen.
Geändert von Eistee (15-08-2018 um 01:30 Uhr)
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Giles kommt, glaube ich, aus GB. Das ist ein ganz anderes Gewalt Potential. Da würde man eher an Hools denken, eine "Kneipenschlägerei, oder an die Dorfjugend falls jemand zugezogen ist oder zur "falschen" Familie gehört.
Aber auch in D benötigt man dafür keine "Rockerszene".
Liebe Grüße
DatOlli
Der Text ergibt von vorne bis hinten keinen Sinn.Würdest Du die selbe Argumentation auch bei Speerwerfern, Bogenschützen und Biathleten bringen oder käme es Dir seltsam vor?
Boxen existiert. Es gibt keinen Grund, bei einer Jahrhunderte alten Tradition alles rauszuschmeißen, und Boxen zu imitieren.
Man kann tatsächlich auch als Kungfuzianer einfach zu Boxgymns, BJJ-Gruppen oder SV-Hybriden gehen und dort lernen.
Überhaupt kein Problem.
Aber "mit der Zeit gehen" hieße hier, aus einer Schule für den Kampf mit Säbel und Speer eine völlig entkernte Parodie moderner Schulen zu machen.
Natürlich könnte man zum Beispiel auch das NVA-Training für den Sturmangriff mit Bayonett und Feuerstoß aus der Hüfte auf Kneipenboxen und Messerstecher am Bahnhof umstellen.
Es wäre halt komplett bescheuert und würde nicht funktionieren. Aber natürlich kann man Ratatatata brüllend auf Leute zurennen und sie mit Fingerstichen aufs Herz pisacken.
Geht schon. Geht alles.
Ist aber genauso bekloppt wie Dein Vorschlag.
PS.: Tim Cartmell (schon mehrfach erwähnt) beschäftigt sich damit, seinen Jungs eine SV-Mischung aus Xing Yi Quan und TJQ beizubringen, die für den westlichen Alltag taugt. Gleichzeitig modelliert er MMA-taugliche Ringkampftechniken so um, daß sie als TJQ-Anwendungen gedrillt werden können. Er gibt zu, daß das nicht problemfrei ist, aber es geht wohl einigermaßen.
Die Grundschule im Chen-Stil beginnt mit Lehreinheiten, deren Anwendungen Meiden, Umlenken, Bridging, Strukturbruch, Schlag, Tritt, Wurf lehren sollen. Bei einem sparringslastigen Training würden die Schüler mit diesen Manövern ein bißchen Rüstzeug für eine Kerwaprügelei kriegen. Man müßte es halt machen aber das ist ein Tabu in der Szene.
Ein Grundprinzip im traditionellen TJQ ist, sich möglichst nicht anfassen zu lassen und immer die Hände des Gegners von sich selbst wegzulenken. Das hat eben damit zu tun, daß man historisch davon ausgehen mußte, daß der Gegner spitze scharfe Sachen in den Händen hat. Auch das wäre nach wie vor aktuell, auch wenn TJQ ganz sicher keine Messerkampfschule ist.
Also, je nach Lehrlinie müsste man bei den CMA gar nichts oder kaum was modernisieren, um auch heutige Erfordernisse abzudecken.
Aber man müsste halt von der geriatrisch-esoterischen Gesundheitsschiene runter, wieder zurück zum Anwendungsfokus des 19. Jahrhunderts und gezielt um Kämpfer werben.
Was haben die von dir genannten Sportarten mit KK zu tun?
Warum heißt modernisieren automatisch Boxen zu machen?
Sind die CMA jetzt nicht zu gebrauchen für moderne Settings oder muss man im Taiji doch nur ein bisl Sparring machen?
Der Text wirft mehr Fragen auf als er beantwortet.
Geändert von Gast (15-08-2018 um 15:52 Uhr)
inaktiv
?
Du findest es noch heraus. Ich habe da großes Vertrauen in Dich und die Macht des Kaffees.
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