Optimaler Faustschlag

[Kai Dobi]

Guten Morgen Eistee,

ja, so ganz will ich die Aussagen des Herren im Video nicht negieren. Mir fällt bloß auf, dass seine Faust (Knöchel) auch wirklich sehr jungfräulich aussieht ... nicht, dass der gute Morio H. mein Idol ist, aber selbst bei meiner unwürdig kurzen KK-Zeit sehen meine Knöchel schon etwas anders aus. Ich kann jetzt hier nur meine Goju-Erfahrungen zum besten geben, aber bei unserem bevorzugten Kampfprinzipien sollte ein Draufballen auf den wirklich harten Schädel wirklich kaum vorkommen. Das mit dem Ellenbogen ist mir nie passiert und kenne auch keinem dem das passiert ist - nur das übliche Fußspann-Ellenbogen-Meeting-> das gibts öfter^^

aber will ich mal wirklich im Clinch oder auch nur durch so ein Rumgefuchtel mit Gewalt durchschießen ... und freie Bahn habe ich derwegen ja wirklich selten, dann glaube ich, daß die so oft von der "no-fist beim monkeydance-fraktion" vorgeschlagene Alternative des Handballen (so wie irische Barschläger sich früher gekloppt haben^^ ... im Karate könnte man jetzt shotei anbringen) da noch mehr Verletzungsgefahr birgt - zumal sich geöffnete Hände etwas besser greifen lassen als ne Faust.

also as i said, ja mag gründe gegen die 2-knöchelfaust geben, ich nehm sie gern mal^^ aber mit zuhnehemder Goju-Erfahrung merk ich ohnehin, dass Karate auch sehr gut ohne Faust auskommen kann.

[Spud Bencer]

Hallo Spud Bencer,
Was meinst Du mit "Puffer Effekt"?

https://www.independent.co.uk/news/s...-a6704436.html

Wenn ein Faustschlag richtig ausgeführt wird, ist die Faust ziemlich vor Verletzungen geschützt. Die Gründe dafür sind in der Anatomie zu suchen, manche Wissenschaftler gehen so weit, zu sagen, dass sich die menschliche Hand zum Schlagen mit den Fäusten entwickelt hat.
Das steht natürlich im krassen Gegensatz zum "Internet-Allgemeinwissen" von der verletzlichen Faust. Daten lügen aber nicht.

andererseits ist diese fausthaltung, wie man sehen kann, kein merkmal "innerer kk".

Kommt drauf an wie man innere Kampfkunst definiert. Wenn man sie als rein chinesische Phänomen ansieht, dann hast du Recht. Wenn man "innere Kampfkunst" lediglich als chinesischen Namen für bestimmte Trainings- und Kampfmethoden ansieht, dann nicht, denn die findet man in ganz Eurasien.

[Cam67]

https://www.independent.co.uk/news/s...-a6704436.html

Wenn ein Faustschlag richtig ausgeführt wird, ist die Faust ziemlich vor Verletzungen geschützt. Die Gründe dafür sind in der Anatomie zu suchen, manche Wissenschaftler gehen so weit, zu sagen, dass sich die menschliche Hand zum Schlagen mit den Fäusten entwickelt hat.
Das steht natürlich im krassen Gegensatz zum "Internet-Allgemeinwissen" von der verletzlichen Faust. Daten lügen aber nicht.
n.

Hmh, gebrochene Mittelhandknochen sind auch Daten . Oder bist du dann der Meinung , das kann nur mit falschem Einsatz der Faust entstehen ? Egal wie die Beschaffenheit des Ziel und die Schlagkraft des Ausführenden ist ?

[Spud Bencer]

Hmh, gebrochene Mittelhandknochen sind auch Daten . Oder bist du dann der Meinung , das kann nur mit falschem Einsatz der Faust entstehen ?

Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.

Egal wie die Beschaffenheit des Ziel und die Schlagkraft des Ausführenden ist ?

Volle Kanne auf massive Eisenblöcke kannst du auch mit guter Technik nicht hauen, soviel ist klar. Aber für einen menschlichen Körper inkl. Schädel reicht es, und mehr braucht es ja auch nicht.

Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände. Mit angeblicher "Schlagkraft zu stark für die eigenen Knochen" hat das nichts zu tun, auch wenn der Gedanke natürlich amüsant ist.

[Cam67]

Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.


Volle Kanne auf massive Eisenblöcke kannst du auch mit guter Technik nicht hauen, soviel ist klar. Aber für einen menschlichen Körper inkl. Schädel reicht es, und mehr braucht es ja auch nicht.

Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände. Mit angeblicher "Schlagkraft zu stark für die eigenen Knochen" hat das nichts zu tun, auch wenn der Gedanke natürlich amüsant ist.

Ok, verstehe.
Nur , ein realistischen Vergleich hätte man , wenn Boxer ebenfalls Bruchtest machen würden, um dann zu sehen , wieviel Hände dabei witklich kaputt gehen. Bei feststehendem Ziel .

Denn wieviele WTler knallen denn real wirklich mit vollem Ballet auf einen Schädel , in dynamischer Situation , wo der andere sich halt bewegt und so das Ziel eben nur selten optimal für einen Schlag steht ?

Und Kfs gilt da nicht unbedingt als volles Ballet . ^^

Ich will damit sagen...
Die , welche ohne Bandagen üben und damit ihre Hände durchaus auch abhärten , gehören zur Fraktion , wo nur wenige in freier Wildbahn kloppen , um umzuhauen. Also auch die Datenlage , dürfte kleiner sein.

Diejenigen , welche mit Handschuhe und Bandagen üben , kloppen auch in freier Wildbahn so zu , wie sie es gewohnt sind auf den Körper , inklusive Kopf , ......
Das kann schon einen gewissen Unterschied machen.

Mir gehts darum . Du hattest von der richtigen Fausttechnik gesprochen , und da haben in meinen Augen die Boxer mit ihrem regelmäßigen Sparring , also schlagen gegen ständig bewegte Ziele , die Nase vorn ......
Ich halte sie also für technisch in dynamischen Situationen , für routinierter , geübter ....... Würde dort also eher die richtige Technik suchen , und dennoch ........ Geht ohne Bandagen was kaputt .
Liegt es vll . Doch auch ein wenig an , einer Schwachstelle in der Kette ? Aufgrund von Bandagen und Handschuhe ?
Nur so als Gedanke.

[Stefan W]

Danke für die Ausführungen, Spud...

[Geheimrat]

Die Frage des TE ist von vornherein sehr merkwürdig gestellt. Die Knöcheltheorie jedenfalls ist Unfug. In den IKK kann/darf/wird jede Art von Fausthaltung benutzt, bestenfalls gibt es Unterschiede in der Krafterzeugung im Vgl. zu den ÄKK, jedoch nicht zwingend.

[Pansapiens]

Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.

Wie oft brechen sich denn Boxer die Mittelhandknochen pro tausend Schläge gegen den menschlichen Schädel im Vergleich zu WTlern oder Karateka?

Zur Schlagkraft: Einfach mal nachschauen, welche Kräfte bei Bruchtests wirken. Dagegen sehen die allermeisten Boxer alt aus, trotzdem brechen sich die Boxer öfter die Hände.

Das halte ich, wenn man die gleichen Schläge vergleicht, für ein Gerücht.

[Gast]

Thema Bruchtest, habe ich während meiner TKD-Zeit ja selber reichlich praktiziert: wüsste auch nicht, wieso sich das von Boxer-Schlägen groß unterscheiden sollte kräftemäßig?
Einen durchschnittlichen Bruchtest macht dir auch jeder einigermaßen entschlossene und kräftige Mann (vielleicht noch mit ner Mini-Einweisung worauf er achten soll) ohne Kampfsport-Training aus dem Stegreif mit hoher Erfolgsquote. War eine Zeitlang ein beliebtes Partyspiel.

[hand-werker]

@spud bencer:

danke für die infos!


als ich so'n bißchen geboxt habe (lang ist es her) wurde eine solche fausthaltung nicht einbezogen.
ich nehme also meine entsprechenden äußerungen zu pugilisten / boxern zurück.

andererseits ist diese fausthaltung, wie man sehen kann, kein merkmal "innerer kk".

Endlich mal jemand, der einfach schreiben kann "oh, ich hatte unrecht"

Diese Fausthaltung ist ein Merkmal von Leuten, die zwar trainieren / kämpfen, aber weder Bandagen noch Handschuhe benutzen. Im modernen Boxen gibt es ja keinen Grund, diese alte Fausthaltung zu verwenden, welche weniger Kraft überträgt (und dafür die Hände schont).

[Klaus]

Wenn ich mir die Handkonstruktion ansehe, dann ist die wohl nicht dazu "gedacht" zu schlagen - dann hätten wir sowas wie Hufe. Wir haben opponierende Daumen, vier lange einzeln agierende bewegliche Finger, komplizierte Handgelenksknöchel und ein Gelenk das für fast 180° Bewegungsraum gemacht ist. Das ist ein feinmotorisches Greiforgan und nix zum Draufhauen (oder Treten, bei Huftieren). Die ersten Homo Sapiens haben schon 1,5 Millionen Jahre Werkzeugherstellung beim Homo Erectus hinter sich, die haben mit Speeren, Steinmessern und Pfeil und Bogen gejagt.

Die Hand kann aber ordentlich zuschlagen. Nicht umsonst gibt es Schädelbrüche durch Faustschläge, der Kopf ist sicher das Knochenkonstrukt was vornehmlich "konstruiert" ist um zu schützen.

[Geheimrat]

Danke für die anatomische Analyse. Und was hat das mit der Frage des TE zu tun?

[Klaus]

Es hat mit der unlängst geäusserten These zu tun, dass die Hand evolutionär zum Schlagen gemacht wäre, Jean-Claude Charles Richard.

[FireFlea]

Richtig. Es ist ja bezeichnend, dass dieser Bruch v.a. bei Boxern auftritt, die dank Handschuhen und Taping keine gute bare knuckle-Technik brauchen. Wann hätte man schonmal gehört, dass sich z.B. ein WT-ler die Hände bricht? Selbst bei Bruchtests im Karate und TKD kommt's nur relativ selten vor.

Wie Cam67 bereits geschrieben hat, mag das damit zusammenhängen, dass Boxer in einem Kampf einige Male auf den doch recht harten Schädel schlagen und im TKD/Karate/WT eher nicht. Und dass eine bspw. Karateka mehr Schlagkraft entwicklet, lasse ich mal dahingestelt.

[Cam67]

ich finde ja auch , daß eine Faust schon ein sehr solides Gebilde ist , was nicht so leicht kaputt zu machen ist.
nur hat halt jedes solide Gebilde das aus mehreren oder vielen Teilen besteht auch eine oder mehrere Schwachstellen . ein Glied in der Kette ist nun mal immer das Schwächste.

und weil wir hier von lebendigen Ketten sprechen und nicht nur von einem fiktiven , kompakten , homogenen , festen Gegenstand ,
versteh ich einfach nicht , wieso schon der Gedanke , das ein Glied in der Kette noch schwächer werden kann , durch überproprtionalen Aufbau der Anderen ODER durch Unterdrückung eines einzelnen infolge von Bandagen und Handschuhen , ...... als "nur" amüsant abgelegt wird.

nimm einen Leichtkontaktler und lass ihn ein paar Jahre gut trainieren . der wird (bei gutem Trainer ) eine solide Technik haben , schnell und explosiv sein . der hat gute Muskulatur um die Rückstellkräfte abzufangen. .... aber ... lass den mal in einen Fight , wo es wirklich um was geht. wo er wirklich kaputt machen will , lass ihn da mal 10-15 x oder wie oft auch immer, voll auf den Schädel des Anderen kloppen.

sein Körper, sein System hat nie gelernt , mit dieser Distanz und damit verbunden Timing zu arbeiten, was Auftreffen und Impakt angeht.
Die Hände haben nie gelernt im richtigen Moment , die richtige Spannung aufzubauen. haben nie gelernt im richtigen Moment die richtige Stellung einzunehmen. vor allem bei runden Bewegungen und wenn der Andere sich bewegt.
dieses Intuitive , durch Tun und damit Erfahrung erarbeite , selbständige Ausrichten der beteiligten Strukturen , ist einfach nicht vorhanden .

die Wahrscheinlichkeit , daß der fiktive Leichtkontaktler durchaus einen ausreichenden Bumms entwickelt um Schaden am Anderen zu machen ist in meinen Augen hoch ,genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit , das sein Körper (Hand ) ebenfalls Schaden nimmt durch diesen Bumms.
das als Beispiel zum Verständnis.

nun nimm jemanden , der Kontakt/Auftreffen im Training enthalten hat . und auch auf Bumms trainiert . der wird die Schlagkraft über einen Wert erhöhen , als den des Nichtkontaktlers. zumindest sehe ich das so.
aber er übt jahrelang mit Bandagen und Handschuhen .
unser Körper passt sich aber nun mal an jeden Reiz und auch Nichtreiz an. jeden. wird also innerhalb einer lebendigen Kette etwas abgenommen/unterstützt , dann wird dort an der Stelle nicht im gleichem Maße aufbauend adaptiert, wie im Rest der kette. für mich logisch. und überall am Körper ist das zu zu beobachten ..... Anpassung .
ob atrophierte Muskulatur durch Gips tragen . brüchige Knochen durch Schwerelosigkeit , instabile Fußgelenke durch zu stabiles und gedämpftes Schuhwerk ....Anpassung .

dazu kommt ..........es wurde ja erwähnt , daß v.a. eher schwingerige und hakenartige Bewegungen zu Brüchen (dieser Art ) führen. also genau die Art von Schläge , welche von Karatekas , TKDler und WTler nicht bevorzugt eingesetzt werden. und was nicht eingesetzt wird , führt logischerweise auch nicht zu einer Wirkung und damit zu keiner Datenlage . sehr wohl aber bei Boxern.

ich sage ja nicht , daß es immer so ist bei Handbrüchen von Boxern , aber es als beteiligten Mechanismus , von vornherein gänzlich auszuschliessen ,so als wäre das ganz und gar nicht möglich , ist aus meiner Sicht, schon etwas seltsam.