4 Kampfebenen - was denkt ihr über diese Differenzierung?

[Cam67]

Ich habe auf der Straße die Erfahrung gemacht, dass ein Angreifer sehr, sehr oft im BF-Modus angreift. Gelingt es dann aber, ihn zu stoppen und ihm vielleicht sogar ordentlich eine zu verpassen, dann wechselt er sehr plötzlich in den CS-Modus: er steht plötzlich zwei Meter weg von dir, hat so etwas ähnliches wie eine "Deckung" oben - aber seine Klappe arbeitet mehr als seine Beine. Sehr oft endet es dann auch ohne weitere Klopperei. Das abwehren der "ersten Welle" ist im Straßenkampf schon fast die halbe Miete. Ist der Angreifer aber alkoholisiert oder auf Drogen oder von echtem Vernichtungswillen getrieben, bleibt der BF-Modus und ist in der Regel nicht zu beenden, ohne den Kerl kampfunfähig zu machen. Der BF-Modus ist technisch völlig unspannend fast schon "banal", psychisch und körperlich jedoch absolut krass.

kann ich in der Beschreibung von SV so zustimmen.

was die 4 Ebenen angeht würde ich den Beastfight nicht als Ebene ansehen , sondern genau so wie du es hier tust , als Modus (Beast-Modus) beschreiben . und der kann/wird sich sicherlich durch alle 4 Ebenen ziehen in unterschiedlicher Ausprägung , da er ja nichts anderes als das Animalische , das Beast eben, das Brachiale , in uns ist , was ab einer bestimmten Intensität einer Situation getriggert wird. und nicht auf einer Ebene beschränkt.

da kommt die Einteilung von Bud Spencer mit ins Spiel . bleibt das Geschehen auf Dominanzebene oder kippt es in "Leben und Tod" um , bzw. wird es so von einer Seite Interpretiert (weil mit zu viel Beast konfrontiert ) , was zum triggern des Überlebens-Modus führt .

die Beastfight -Ebene ist dann nix anderes als der Duellkampf-Ebene , die aber aufgrund unserer sehr instabilen Emotionalität , sehr schnell in SV umkippen kann (für eine Seite ) und deshalb auch sehr nah zu ihr (der SV ) angesiedelt ist.

[Spud Bencer]

Ausserdem ist scheinbar kaum jemand in der Lage den "Beast" Angreifer zu simulieren. Entweder kommen dann statische Pseudo-Angriffe, welche höchstens für Grundlagen-Training verwendet werden können oder wechseln in den von dir beschriebenen Combat-Sport-Modus, was dann bedeutet das Partner der ja eigentlich das "Beast" simulieren sollte, im Abstand von ca. 3 Armlängen um dich herumtänzelt und keinerlei Anstalten macht dich, wie es eigentlich seine Aufgabe ist, zu attackieren, was nachtürlich den Sinn deer Übung grösstenteils zerstört.

Ich nehme an, deswegen trägt er Schützer. Wenn du nämlich Angst hast, dass man dir eine wischt, wirst du nicht zum Beast. Im Ernstfall ist es dem Beast egal, weil's um die Wurst geht, aber im Training muss man sich eben einpacken, wenn man kein Psycho ist, der sich zu Trainingszwecken in die Eier treten lässt.

Der BF-Modus ist technisch völlig unspannend fast schon "banal", psychisch und körperlich jedoch absolut krass.

Das muss man auch im Kopf behalten: Im Ernstfall (Also wenn's auf Leben und Tod geht) tänzelt keiner rum und hält dich mit Jabs auf Distanz. Da gibt's nur Schläge mit vollem Körpereinsatz und ganz primitives Stand Up-Grappling, danach Ground n Pound und Soccer Kicks. Vielleicht wird sogar gebissen und an den Haaren gezogen. Und wenn man für richtig schlimme Situationen trainiert, dann muss man sowas üben. Technikmässig vollkommen basic und einfach, das kriegt man in einem Tag rein, aber psychisch und physisch enorm anstrengend. Erhöht wahrscheinlich Cortisol wie Sau, deswegen sollte man das nicht zu oft machen.
Für einen Vorgeschmack einfach mal lockeres Sparring machen, aber z.B. Angriffe auf die Genitalien (Tritte, Greifen usw.) und Beissen (Hals, Genitalien, Finger, Zehen...) locker andeuten. Da merkt man dann schon wie sich das Game ändert und wie wenig Deckung man plötzlich hat.

die Beastfight -Ebene ist dann nix anderes als der Duellkampf-Ebene , die aber aufgrund unserer sehr instabilen Emotionalität , sehr schnell in SV umkippen kann (für eine Seite ) und deshalb auch sehr nah zu ihr (der SV ) angesiedelt ist.

Ích würde eher sagen, BF ist das absolute Gegenteil von Duell, denn Duell ist IMMER reglementiert. Sieht man ja schon am Namen, in einem Duell kämpfen immer zwei. Im "Beastfight" kann alles passieren. Deswegen ist er auch schwer zu trainieren: Wenn ich Boxen gehe, weiss ich, was auf mich zu kommt. Wenn ich auf der Strasse gegen nen Typen kämpfe, dann gibt's schon mehr Variablen und ist deshalb schon gefährlicher als jeder Ringsport.
Aber im "Beastfight", so richtig "Nur Einer kommt wieder raus"? Dafür kann man nicht vorausplanen. Man könnte jetzt 1000 Drills gegen alle Techniken machen, die einem einfallen, aber irgendwas vergisst man immer.

[Cam67]

I


Ích würde eher sagen, BF ist das absolute Gegenteil von Duell, denn Duell ist IMMER reglementiert. Sieht man ja schon am Namen, in einem Duell kämpfen immer zwei. Im "Beastfight" kann alles passieren. Deswegen ist er auch schwer zu trainieren: Wenn ich Boxen gehe, weiss ich, was auf mich zu kommt. Wenn ich auf der Strasse gegen nen Typen kämpfe, dann gibt's schon mehr Variablen und ist deshalb schon gefährlicher als jeder Ringsport.
Aber im "Beastfight", so richtig "Nur Einer kommt wieder raus"? Dafür kann man nicht vorausplanen. Man könnte jetzt 1000 Drills gegen alle Techniken machen, die einem einfallen, aber irgendwas vergisst man immer.

ich weiss was du sagen willst. Er beschrieb es aber als Strassenkampfebene und die Spannweite dessen was da in einem abgeht, ist , genau wie in den anderen Ebenen, recht unterschiedlich. ... ber auch , Wieviele da beteiligt sind.

ob Beastmodus oder nicht , ist da in meinen Augen eben nicht an Ebenen gebunden. das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
sondern beim Verteidiger/Opfer eher daran wie weit sich etwas bzw. eine Situation , DEINER Einteilung , weg von Dominanz hin zu Zerstörung, Auslöschung , Vernichtung nähert , selbst wenn es nur so interpretiert wird .
beim Angreifer/Täter eine Frage des Anlasses und seiner emotionalen Untermalung. .... Sprich, was ist das Motiv und wie ist er drauf ^^

[Geheimrat]

@ Spud und @ Cam

Die Einteilung in Dominanz und Leben/Tod ist sicherlich korrekt und bildet ebenfalls die Realität ab. Mir ging es jedoch bei dieser Einteilung nicht um eine Differenzierung nach „Ernst der Lage“, sondern um eine Differenzierung nach Verhalten und möglichen taktischen Erwägungen. Was ist versuche heraus zu stellen ist, dass im BF-Modus (Modus ist tatsächlich ein viel besserer Begriff als „Ebene“) der Angreifer typischerweise einen massiven Vorwärtsdrang hat, die technische Komponente eher schwach, die energetische Komponente jedoch umso stärker ist. Im CS-Modus ist es nahezu umgekehrt: die Bewegungen sind stärker taktisch geprägt, die technische Komponente wird anspruchsvoller, die energetische Komponente wird kontrollierter. Diese beiden grundlegend unterschiedlichen Verhaltensweisen haben Auswirkungen auf die anwendbaren Verteidigungen.

Auch ein Angreifer, der sich wie ein Kampfsportler verhält, kann dich umbringen wollen - die Unterteilung in Dominanz/Leben und Tod ist für den von mir angestrebten Zweck nicht zielführend, weil sich daraus keine typischen Verhaltensweisen ableiten lassen.

[Nagare]

Da bin ich jetzt doch neugierig auf die fehlenden Ausführungen der Ebene 4.
Könntest Du diese bitte kurz skizzieren?

[ainuke]

Wäre die Ebene 4 nicht eine Teilmenge von Ebene 3? Die bei Ebene 3 genannten Merkmale treffen doch, wenn ich es richtig verstehe, bei Ebene 4 auch alle zu. Nur kommt bei Ebene 4 noch etwas hinzu, z. B. "Punkt gibt es nur, wenn es ein sauberer Gyaku Zuki war".

Die anderen Definitionen finde ich übrigens auch sehr hilfreich. Vielen Dank an alle.

[Spud Bencer]

Auch ein Angreifer, der sich wie ein Kampfsportler verhält, kann dich umbringen wollen - die Unterteilung in Dominanz/Leben und Tod ist für den von mir angestrebten Zweck nicht zielführend, weil sich daraus keine typischen Verhaltensweisen ableiten lassen.

Glaube ich nicht. Müsste man mal ausprobieren: Nächstes Mal vorm Sparring sagen "Alles gilt, Kampf endet nur mit Aufgabe oder Kampfunfähigkeit, macht euch kaputt."
Da wird meiner Meinung nach KEINER boxerisch agieren. Man wird, wenn einem richtig der Stift geht, instinktiv zumindest ansatzweise in primitivere, gefährlichere Methoden zurückfallen (Hände auf zum Greifen, Stellung tiefer und breiter gegen Umrennen etc.).

Aber wie gesagt - müsste man ausprobieren. Man muss ja das Sparring dann nicht stattfinden lassen, das Gefühl "Es geht gleich los" sollte reichen.

[Gast]

Glaube ich nicht. Müsste man mal ausprobieren: Nächstes Mal vorm Sparring sagen "Alles gilt, Kampf endet nur mit Aufgabe oder Kampfunfähigkeit, macht euch kaputt."
Da wird meiner Meinung nach KEINER boxerisch agieren. Man wird, wenn einem richtig der Stift geht, instinktiv zumindest ansatzweise in primitivere, gefährlichere Methoden zurückfallen (Hände auf zum Greifen, Stellung tiefer und breiter gegen Umrennen etc.).

Aber wie gesagt - müsste man ausprobieren. Man muss ja das Sparring dann nicht stattfinden lassen, das Gefühl "Es geht gleich los" sollte reichen.

Geh ich den nächsten Boxverein und mach Faxen, die stellen dir dann nen besseren hin und dann scheppert es.
Nur mit den Fäusten.
Wenn du Glück hast kannst du Klammern und er zerlegt dich dabei nicht im Infight.

[Grufteule]

Hallo!


1. SV.
Meiner Definition nach ist die SV Situation grundsätzlich dadurch gekennzeichnet, dass EINER von beiden die Situation falsch einschätzt. Dies kann das „Opfer“ sein, dem der Ernst der Lage nicht bewusst ist und versucht etwas zu deskalieren, was nicht mehr gewaltfrei zu retten ist. Das kann aber auch der Angreifer sein, der nicht damit rechnet, dass das Opfer eine SV Aktion plant/durchführt. Merkmal: einer von beiden weiß nicht, dass eine Kampfhandlung bevorsteht.

In dieser Fehleinschätzung der Lage liegt sowohl Chance wie auch Risiko für den Verteidiger. Je juristisch und sozial korrekter sich der Verteidiger in einer solchen Situation verhält, desto größer wird die Gefahr, in einer Situation zu landen, die nicht mehr beherrschbar wird. Kurzum: beim ersten Anzeichen von Stress sofort mit maximaler Wirkung zu handeln ist kampfstrategisch die sicherste Variante, ist jedoch für einen friedfertig sozialisierten Menschen psychisch nur schwer umsetzbar. Ausgehend von der Prämisse, dass der Angreifer nicht deeskalierbar ist (was ein Lotteriespiel ist), ist ein Deeskalationsversuch, oder der Versuch mit Kontrolltechniken zu beginnen mit dem Risiko verbunden, damit ungewollt eine höhere Ebene zu betreten, z.B...


Ich freue mich auf eure Beiträge!

Bei der hier beschriebenen Situation scheint es mir aber um "Gegner" zu gehen, die sich mehr oder weniger gegenüber stehen und schon einen Hahnenkampf austragen. Oftmals besteht aber eine SV-Situation daraus, dass ein Angreifer hinterrücks ein vermutlich schwächeres Oper aussucht und das Opfer somit erstmal den ein oder anderen harten Treffer kassiert.

Wie trainierst Du, sofern der Angegriffene die ersten Schläge überstanden hat, das umschalten in den Angriff?

[Geheimrat]

Wie trainierst Du, sofern der Angegriffene die ersten Schläge überstanden hat, das umschalten in den Angriff?

Gar nicht speziell. Wer nach einem unerwarteten Schlag noch kampffähig ist, kämpft - fertig. Überfallszenarien sind problematisch, ich habe auch kein spezielles Fachwissen darüber, inwiefern das die Fähigkeit zum Umschalten beeinflussen würde.

Ich habe generell ein Problem mit einer allzu starken SV-Orientierung in KK/KS, weil heutzutage eigentlich kein SV Szenario mehr vorausgesetzt werden kann, in dem eine rein waffenlose SV zuverlässig ausreichend wäre. Es bleibt immer das „Ja, aber wenn...?“. KK nur (!) wegen SV zu lernen ist imho Zeitverschwendung.

[Geheimrat]

Da bin ich jetzt doch neugierig auf die fehlenden Ausführungen der Ebene 4.
Könntest Du diese bitte kurz skizzieren?

Für mich ist das typische Merkmal des KK-Modus (4.) neben einem grundsätzlich übereinstimmenden Mindset der Partner vor allem das Herstellen eines für die jeweilige KK kennzeichnenden Setups. Dieses Setup ermöglicht das Üben der KK-spezifischen Inhalte und es wird auch vom unterlegenen Partner nicht verlassen. Dieses Setup kann z.B. eine spezielle Distanz sein, spezielle Abläufe, spezielle Verhaltensweisen, spezielle Kampfzonen (Boden), etc.

[Nagare]

Für mich ist das typische Merkmal des KK-Modus (4.) neben einem grundsätzlich übereinstimmenden Mindset der Partner vor allem das Herstellen eines für die jeweilige KK kennzeichnenden Setups. Dieses Setup ermöglicht das Üben der KK-spezifischen Inhalte und es wird auch vom unterlegenen Partner nicht verlassen. Dieses Setup kann z.B. eine spezielle Distanz sein, spezielle Abläufe, spezielle Verhaltensweisen, spezielle Kampfzonen (Boden), etc.

Danke!
Die Kriterien klingen für mich nach normalem (heißt: kooperativen) Training bzw. Üben, wie es in jedem Bereich (SV, CS/KS, KK) gemacht wird. Aus meiner Sicht auch eher ein "Modus" (wie Du auch selbst schreibst) anstatt eine eigenständige Ebene.

[Spud Bencer]

Geh ich den nächsten Boxverein und mach Faxen, die stellen dir dann nen besseren hin und dann scheppert es.
Nur mit den Fäusten.
Wenn du Glück hast kannst du Klammern und er zerlegt dich dabei nicht im Infight.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir reden nicht übers Boxen.

[Geheimrat]

Danke!
Die Kriterien klingen für mich nach normalem (heißt: kooperativen) Training bzw. Üben, wie es in jedem Bereich (SV, CS/KS, KK) gemacht wird. Aus meiner Sicht auch eher ein "Modus" (wie Du auch selbst schreibst) anstatt eine eigenständige Ebene.

Jeder Modus enthält Chancen und Risiken. Der KUNST-Modus enthält das Risiko, dass man aufgrund des ständigen Übens im jeweiligen Setup irgendwann glaubt, dieses Setup wäre auch in einem der Kampfmodi 1-3 so herstellbar oder dass das Setup einen der Modi „realistisch“ abbilden würde...was regelmäßig nicht der Fall ist.

[Gast]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir reden nicht übers Boxen.

Wer Zusammenhänge herstellen kann ist klar im Vorteil.
War nur ein Beispiel dafür, das CS Sparring nicht so ablaufen wird wie ihr euch das wieder vorstellt.
Auch nicht ohne Regeln.