4 Kampfebenen - was denkt ihr über diese Differenzierung?

[Cam67]

Hallo!

Ich möchte betonen, dass ich hier kein Dogma aufstellen möchte und diese Definition für mich nur ein Hilfsmittel darstellt, ein Gespräch über „Kampf“ in den richtigen Grenzen einordnen zu können. Welche Situation hat mein Gesprächspartner im Kopf, wenn er über „Kampf“ spricht? Die völlig unterschiedlichen Verhaltensweisen der Gegner in den Ebenen 1-3 eröffnen einerseits Möglichkeiten, ebenso, wie sie andere Möglichkeiten ausschließen - jede technische Aktion kann anhand der Prämissen aus 1-3 hin auf ihre Eignung überprüft und beurteilt werden.

Ich freue mich auf eure Beiträge!

Ahoi

wenn ich das richtig sehe , scheint es ja eigentlich nur zwei Ebenen zu geben , die für Verhalten und Taktik eines Kampfes im Sinne von Selbstschutz , zu beachten sind.

nämlich Ebene 1. also SV .... gekennzeichnet durch , Einer will und einer will nicht .
Ebene 2. wie auch immer genannt .... beide wollen.

die Grenzen sind fliessend , . jederzeit kann eine Ebene , selbst innerhalb eines Kampfes , in die andere übergehen, kippen .
sobald eine Seite von Ebene 2. eine Grenze überschreitet , eine (auch unausgesprochene ) Absprache verletzt, oder eine Dominanz zu groß wird , kippt das Geschehen automatisch in eine SV-Situation für die andere.

selbst wenn beide Parteien im Beastmodus sind , sich gegenseitig zerlegen aber grundlegende Absprachen trotzdem eingehalten werden , selbst wenn das Ableben einer von beiden mit eingeplant ist, bleibt es auf Ebene 2.

die Ebene 3. Combatsport und Ebene 4. KK , definieren ihr spezifisches Verhalten und Taktiken sowieso über die jeweiligen Regeln und Absprachen (Sparring , Drills usw.)
und fallen alle in die Ebene 2. ". denn .... beide Parteien wollen es .
sollte dabei einer Austicken , Abdrehen oder z.b. ein Ohr abbeissen ^^ , kippt es sofort in Ebene 1. für dem Moment (im Sport würde man dann Foul sagen und abbrechen wenn machbar )

so seh ich es zumindest im Moment . ^^

[Geheimrat]

Ahoi

wenn ich das richtig sehe , scheint es ja eigentlich nur zwei Ebenen zu geben , die für Verhalten und Taktik eines Kampfes im Sinne von Selbstschutz , zu beachten sind.

nämlich Ebene 1. also SV .... gekennzeichnet durch , Einer will und einer will nicht .
Ebene 2. wie auch immer genannt .... beide wollen.

die Grenzen sind fliessend , . jederzeit kann eine Ebene , selbst innerhalb eines Kampfes , in die andere übergehen, kippen .
sobald eine Seite von Ebene 2. eine Grenze überschreitet , eine (auch unausgesprochene ) Absprache verletzt, oder eine Dominanz zu groß wird , kippt das Geschehen automatisch in eine SV-Situation für die andere.

selbst wenn beide Parteien im Beastmodus sind , sich gegenseitig zerlegen aber grundlegende Absprachen trotzdem eingehalten werden , selbst wenn das Ableben einer von beiden mit eingeplant ist, bleibt es auf Ebene 2.

die Ebene 3. Combatsport und Ebene 4. KK , definieren ihr spezifisches Verhalten und Taktiken sowieso über die jeweiligen Regeln und Absprachen (Sparring , Drills usw.)
und fallen alle in die Ebene 2. ". denn .... beide Parteien wollen es .
sollte dabei einer Austicken , Abdrehen oder z.b. ein Ohr abbeissen ^^ , kippt es sofort in Ebene 1. für dem Moment (im Sport würde man dann Foul sagen und abbrechen wenn machbar )

so seh ich es zumindest im Moment . ^^

Ich ziehe die Grenzen ein wenig anders.

1. SV - einer von beiden weiß nicht, was als nächstes passiert. Für mich ist die SV-Situation die "Vor-Kampf-Phase". Hier sind technisch und taktisch noch viele Dinge möglich, da in vielen Fällen das Distanzmanagement und der Selbstschutz noch vernachlässigt wird: der Angreifer tut es nicht, weil er sich für dominant hält, der Verteidiger tut es nicht, weil er nicht "provozieren" will...wie gesagt, ich trenne diese Ebenen/Modi vor allem nach taktischem/technischem Handlungspotenzial. Nachtrag: Beispiel für Handlungspotenzial wäre eine Kontrolltechnik mit Armlock wenn dich der Agressor z.B. anfasst. Diese Art von Techniken ist ausschließlich auf der von mir gemeinten Ebene überhaupt denkbar, weil der Gegner durch sein Verhalten die Voraussetzung (Distanz, kein Bewusstsein über bevorstehende Handlungen) dafür schafft. Armhebel im Stehen sind in den Phasen BF und CS kaum denkbar. Diskutiert man darüber, ob stehend ausgeführte Locks "realistisch" sind, lautet meine Antwort: wenn, dann hauptsächlich auf Ebene 1.

2. Beastfight - beide wissen was ab geht, aber einer will viel mehr und viel schlimmer als der andere. BF ist gekennzeichnet von geringem technischen, aber hohem energetischem Niveau.

3. Combat Sports - beide verfügen über ähnliches Mindset, etc. CS ist gekennzeichnet von höherem technischen und taktischen Niveau im Verhalten, energetisch dominiert Kontrolle anstatt Emotion...die Kombattanten verhalten sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten "skilled".

4. Kunst - Mindset identisch. Merkmal: es dominieren "Laborbedingungen". Distanz, Bewegungsmuster, Verhalten, Bedingungen etc. ist dem Übungsziel/stilistischen Erfordernissen angepasst und wird von beiden eingehalten (Extrembeispiel: kämpfen mit verbundenen Augen).

Nachtrag: selbstverständlich hast du Recht: die Grenzen sind fließend.

[Cam67]

Ich ziehe die Grenzen ein wenig anders.

1. SV - einer von beiden weiß nicht, was als nächstes passiert. Für mich ist die SV-Situation die "Vor-Kampf-Phase". Hier sind technisch und taktisch noch viele Dinge möglich, da in vielen Fällen das Distanzmanagement und der Selbstschutz noch vernachlässigt wird: der Angreifer tut es nicht, weil er sich für dominant hält, der Verteidiger tut es nicht, weil er nicht "provozieren" will...wie gesagt, ich trenne diese Ebeben/Modi vor allem nach taktischem/technischem Handlungspotenzial.

2. Beastfight - beide wissen was ab geht, aber einer will viel mehr und viel schlimmer als der andere. BF ist gekennzeichnet von geringem technischen, aber hohem energetischem Niveau.

.

ok.
würdest du dann in deiner Aufstellung sagen , das eine SV wenn es zum Tanz kommt , automatisch in deine Beastfightebene übergeht ? denn spätestens beim Tanz , wissen doch wohl beide was abgeht . wer es dann händeln kann ist nochmal eine andere Frage.

[Geheimrat]

ok.
würdest du dann in deiner Aufstellung sagen , das eine SV wenn es zum Tanz kommt , automatisch in deine Beastfightebene übergeht ? denn spätestens beim Tanz , wissen doch wohl beide was abgeht . wer es dann händeln kann ist nochmal eine andere Frage.

Ich würde nicht so weit gehen, dies als absolute Folge zu behaupten. Jedoch habe ich persönlich noch nie gesehen, dass aus einer Anmach-/Pöbel-/Streit-/Bedrohung-/Whatever-Situation in eine taktikgeprägte Kampfphase übergegangen wurde. Fast immer folgt eine sehr plötzliche, i.d.R. hochexplosive Eskalation, die ich als "Beastfight"-Verhalten bezeichne. Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc. Allerdings kenne ich die Situation, dass einer ausrastet und den anderen angreift wie ein Tier, kriegt dann aber Gegenfeuer und zieht sich daraufhin in ein (kick-)boxerisches Verhalten zurück...mit Distanzarbeit, Deckung...der Versuch zu treffen, ohne getroffen zu werden. Das sind nur Beobachtungen und eigene Erfahrungen - das mögen andere unterschiedlich beurteilen.

Nachtrag: diese Beobachtungen und Einteilungen haben für mich in meinem Unterricht eine sehr große Bedeutung, da ich meine Leute auf den extrem gefährlichen Übergang von Ebene 1 auf 2 (SV-> BF) sensibilisieren will. Wer in der SV-Situation "halbherzig" und nicht mit MAXIMALER Dynamik das Geplante (was auch immer das sein mag) umsetzt, kann damit eine Explosion auslösen, die er dann u.U. nicht mehr beherrschen kann...kann, muss nicht...aber man sollte wissen, was passieren kann.

[Cam67]

Ich würde nicht so weit gehen, dies als absolute Folge zu behaupten. Jedoch habe ich persönlich noch nie gesehen, dass aus einer Anmach-/Pöbel-/Streit-/Bedrohung-/Whatever-Situation in eine taktikgeprägte Kampfphase übergegangen wurde. Fast immer folgt eine sehr plötzliche, i.d.R. hochexplosive Eskalation, die ich als "Beastfight"-Verhalten bezeichne. Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc. Allerdings kenne ich die Situation, dass einer ausrastet und den anderen angreift wie ein Tier, kriegt dann aber Gegenfeuer und zieht sich daraufhin in ein (kick-)boxerisches Verhalten zurück...mit Distanzarbeit, Deckung...der Versuch zu treffen, ohne getroffen zu werden. Das sind nur Beobachtungen und eigene Erfahrungen - das mögen andere unterschiedlich beurteilen.

Nachtrag: diese Beobachtungen und Einteilungen haben für mich in meinem Unterricht eine sehr große Bedeutung, da ich meine Leute auf den extrem gefährlichen Übergang von Ebene 1 auf 2 (SV-> BF) sensibilisieren will. Wer in der SV-Situation "halbherzig" und nicht mit MAXIMALER Dynamik das Geplante (was auch immer das sein mag) umsetzt, kann damit eine Explosion auslösen, die er dann u.U. nicht mehr beherrschen kann...kann, muss nicht...aber man sollte wissen, was passieren kann.

ich glaub ich verstehe langsam . dir geht es in erster Linie um das Umschalten ?. die Konfrontation mit dem Beastmodus ? und das Vorbereiten darauf ?
Der Aggressor tut es von sich aus, ist klar , er hat ja eine aggressive Absicht .je intensiver bzw. totaler er in den Beastmodus switcht , desto eher die Wahrscheinlichkeit , daß der Andere erst einmal überfordert ist .

der Verteidiger muss erst mal REAGIEREND in diesen Modus schalten , falls er ihn überhaupt in sich kennt , hinkt also meist einen Schritt zurück . so in etwa ?
das wäre ja das Grunddilemma vieler SV-Kurse , daß eben viele der Teilnehmer , die emotionale Intensität in diesem Modus gar nicht kennen , auf die sie sich fiktiv vorbereiten wollen .
ebenso viele Kampfkünstler und je nach Trainingsalltag , auch Kampfsportler.

( und da ist noch nicht einmal das Thema Intent selbst , dabei , das ja nicht an emotionale ( und damit auch physische ) Intensität gebunden ist. )

[Geheimrat]

ich glaub ich verstehe langsam . dir geht es in erster Linie um das Umschalten ?. die Konfrontation mit dem Beastmodus ? und das Vorbereiten darauf ?
Der Aggressor tut es von sich aus, ist klar , er hat ja eine aggressive Absicht .je intensiver bzw. totaler er in den Beastmodus switcht , desto eher die Wahrscheinlichkeit , daß der Andere erst einmal überfordert ist .

der Verteidiger muss erst mal REAGIEREND in diesen Modus schalten , falls er ihn überhaupt in sich kennt , hinkt also meist einen Schritt zurück . so in etwa ?

Exactly.

Es geht darum, dass man eine realistische Vorstellung davon bekommt, was auf einen zukommen kann. Der Übende muss in der Lage sein "hochzupacen" - aber dabei mental die Kontrolle über sich selbst zu behalten. Meine Unterscheidung in die div. Modi dient dabei nur als didaktische Orientierung, zur Vorbeugung von Missverständnissen. Ich behaupte nicht, dass bestimmte Situationen einen von mir definierten Verlauf haben, sondern ich differenziere Übungsinhalte nach Tauglichkeit in den entsprechenden Phasen. Im Prinzip ganz einfach: "Funktioniert diese Technik denn in der Praxis?" - "Ja, in der SV-Phase, wenn der Angreifer dies und das tut. Wenn du sie benutzen willst, darfst du den Einsatz nicht verpassen und musst voll durchziehen. Falls sie misslingt, explodiert der Typ und du findest dich in Ebene 2 wieder, also sei vorbereitet." So in etwa...

Manche Anwendungen funktionieren nur auf bestimmten Ebenen, weil der Angreifer die Voraussetzungen dafür schafft. Ich hatte früher oft das Problem, dass bestimmte Anwendungen geübt wurden und die Leute diese dann im Sparring einsetzen wollten. Dort hat es natürlich nicht funktioniert - weil der Partner die Prämissen nicht erfüllt hat (z.B. energisches Eindringen in die Nahdistanz). Das hat zu ellenlangen Debatten geführt... seitdem ich diese Unterscheidung eingeführt habe, ist den Leuten klar, was sie für welche Situation üben. Mir ist auch wichtig, dass die Leute eine gewisse "Medienkompetenz" erreichen - und damit gegen Youtube-Wunder nicht mehr so naiv-gutgläubig sind sondern selbst Gutes von Schlechtem unterscheiden können..zumindest den ganz schlimmen Bullshit erkennen.

[Spud Bencer]

Wobei die BF-Situation auch ohne vorhergehendes Wortgeplänkel existiert, z.B. Hooligan-Kämpfe, etc.

Hooligankämpfe sind doch relativ gesittet, zumindest hierzulande und heutzutage. Kein Bodenkampf, keine Waffen, keine Tötungsabsicht, die meisten machen nicht mal Kampfsport (Im Gegensatz zu z.B. den Russen). Finde ich persönlich weniger ruppig als die meisten MMA-Kämpfe.