Meinungen, Gedanken und Fragen zur zukünftigen Entwicklung

[DatOlli]

...
Das traditionell kämpferische wird halt nach und nach verschwinden, nur Shuai Jiao als Stil mit langer Tradition wird da wohl übrig bleiben, vl. noch ein paar kleinere Schulen die sich regelmäßig überprüfen.
Der Großteil wird zur reinen Traditionspflege werden oder moderne Wege beschreiten.
Am die Stelle des kämpferischen wird wohl rein Sanda treten.
Vl. hat man ja Glück und irgendwann wird sich sowas wie die HCMA formen und findige Leute werden rekonstruieren was es mit den ganzen tollen Waffen auf sich hat.
Von den alten Könnern wird aber keiner mehr aus dem Schatten treten. Dazu sind die Hinterhöfe zu bequem.

Ich habe Zweifel ob sich Shuai Jiao und Sanda werden dauerhaft halten können. Nicht weil's nicht gut wäre. Ich schätze beide. Mein Problem damit ist eher das deren Popularität eher abnehmend scheint. Mir scheint die Marschrichtung eher in Richtung MMA, MT, und klassisches Boxen zu gehen.
Da hier eine wesentlich höhere mediale Präsenz besteht.

Außerdem scheint mir in China, die breite Maße, sich eher in Richtung Westen zu orientieren. Da kann ich mich aber durchaus täuschen. Ich kenne ja auch nur ein paar wenige "Auslandschinesen" und nur einen (der hat aber an KK gar kein Interesse) aus meinem Dunstkreis der zur Zeit einen Job in China hat.

Hat da vielleicht jemand ein paar Informationen zum Thema? Fände ich mal interessant.
In einem von Nassem's Videos klang ja schon mal an, dass viele Chinesen dafür kein Geld und vor allem auch keine Zeit hätten. Leider kann ich mich nicht mehr an den "Clip-Titel" erinnern.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Es gibt öfter internationale, vl. sogar jedes Jahr, das weiß ich nicht genau, Wettbewerbe im Sanda und in China ist beides eine große Nummer.
Boxen und noch viel mehr MT und MMA sind in Mitteleuropa unter ferner liefen.
Klassisches MT ist sowieso hauptsächlich in Thailand eine große Nummer und MMA wenn in Amerika und Brazilien.
Man muss immer aufpassen wegen der Kluft zwischen Werbung und was wirklich passiert. Vieles ist auch einfach regional verankert.
Siehe diverse Ringerstile.

[Gast]

Damit ein Stil lebendig bleibt muss es eine aktive Szene geben die auch untereinander offen ist.
Damit kannst du die Hinterhofmeister schon mal streichen, die haben da keinen Bock drauf. Die die reinen Kommerz machen sowieso nicht.
Es müsste halt mehr so Dinge wie die Openmat in Münster geben, verschiedene Treffen, Austausch und vl. Gatherings ala Dogs.
Dann lebt die Szene. Solange jeder aber lieber nur sein eigenes Süppchen kocht und man seinen Meisterstatus in Gefahr sieht wenn man mal nicht so gut abschneidet bleibt es halt ein Dahinsiechen.

[DatOlli]

Es gibt öfter internationale, vl. sogar jedes Jahr, das weiß ich nicht genau, Wettbewerbe im Sanda und in China ist beides eine große Nummer.
Boxen und noch viel mehr MT und MMA sind in Mitteleuropa unter ferner liefen.
Klassisches MT ist sowieso hauptsächlich in Thailand eine große Nummer und MMA wenn in Amerika und Brazilien.
Man muss immer aufpassen wegen der Kluft zwischen Werbung und was wirklich passiert. Vieles ist auch einfach regional verankert.
Siehe diverse Ringerstile.

Sagte ja bereits, das kann ja auch an meiner Wahrnehmung liegen. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen wenn du damit richtig liegst.

Damit ein Stil lebendig bleibt muss es eine aktive Szene geben die auch untereinander offen ist.
... bleibt es halt ein Dahinsiechen.

Sehe ich ähnlich, Geheimniskrämerei tut dem ganzen nicht gut. Ist auch ein Weg durch den vieles verloren gehen kann.
Ich stehe ja auch auf "open-source" und Spende bei den Linux-Systemen die ich im Büro und Privat nutze, genau so wie für Wikipedia (jaja, WP, ist klar).

Auf der anderen Seite, ich bin da ein wenig gespalten, gehört Wissen meiner Ansicht nach dem, der es hat. Ob und wieviel er davon weitergibt, liegt bei demjenigen selbst.

Was die sportliche Seite anbetrifft, die lebt ganz eindeutig vom Vergleich, niemand kann ewig der Beste sein und bleiben, von daher ist es nicht nötig "nur" Sieger zu produzieren. Ohne den Vergleich kommt es irgendwann zu einer Stagnation. Die Community ist extrem wichtig, ebenso wie die mediale Präsenz, die auch nur durch Vergleich mit anderen, also Wettkampf erreicht werden kann.

Gibt aber eben auch Systeme für die der sportliche Wettkampf nicht interessant ist. Ich denke in dem Fall an so Sachen wie Military-Combat, KM, Keysi, traditionelle Systeme und so weiter. Die sind aus meiner Sicht auch nicht falsch. Aber eben eher nicht sportlich orientiert. - Da klappt das aus meiner Sicht auch ganz gut mit der Popularität, Verbreitung und dem Überleben des Stils.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Wissen muss und soll man mMn. nicht immer völlig frei und ungefiltert hergeben. Man sollte es aber regelmäßig überprüfen.
Open Mats sind dazu eine Möglichkeit, Gatherings oder sportliche WKe eine andere.
Gatherings zähle ich jetzt nicht als Sport im engeren Sinne weil sie kein allgemeines Regelwerk haben.
Was mich zum Vergleich bringt. Sport muss nicht immer das Ziel sein, aber Überprüfung braucht jedes System.
Sei es WK, Gatherings, Duell, oder Szenariotraining.

Wie sowas ausschauen könnte.


Das heißt ja nicht, dass andere Methoden schlecht sind, nur warum gibt es immer ein ODER und kein UND?

[DatOlli]

Das heißt ja nicht, dass andere Methoden schlecht sind, nur warum gibt es immer ein ODER und kein UND?

Das ist eine wirklich gute Frage. Ich habe keine Ahnung. Mich erinnert das teilweise an den "religiösen Bereich". Da geht es auch fast ausschließlich um entweder oder. Grautöne oder Farben gehen ja gar nicht.

So, ich darf jetzt ins Wochenende. Was bedeutet, dass ich nur noch sehr eingeschränkten Forumszugang haben werde.
Deshalb, vielen Dank an alle.

Habe jetzt zwar mehr Ordnung in meinen Gedanken aber dafür auch viel neues Zeug zum Grübeln.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Wieso konkrete Fragen? Hatte das absichtlich sehr breit gefasst. Ging um Meinungen und Gedanken zu Stand und Entwicklung. Nicht richtig oder falsch. Habe den Faden gestartet um andere Sichtweisen als meine eigene zu lesen um so meine eigenen Gedanken zu sortieren und neue Impulse zu bekommen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ja, das hatte ich im Eröffnungspost schon verstanden. Aber es ist ja doch sehr schnell wieder zu einer Diskussion bzw. dem Entgegenhalten von Meinungen geworden. (Du hast ja auch gezielt auf Posts reagiert und geantwortet.) Ein wirklich reines, umkommentiertes Nebeneinanderstellung von Meinungen kriegen wir hier vermutlich nicht hin.
Aber selbst du hast ja im ersten Post zumindest einige Fragen gestellt.:
"Bedeutet dies, dass die Stile welche diesen Weg gehen sterben - oder ist das nur ein folgerichtige Entwicklung?" Müsste also der Waffenbereich aufgegeben werden um im unbewaffneten Zweikampf „konkurrenzfähig“ zu sein? Zerstört das den Charakter der Kunst? Oder stört das „nur“ die Traditionspflege? Wie wichtig ist die Traditionspflege einer eigentlich „fremden“ Kultur? u.a.
Ich fände es halt interessant, da vielleicht zu präzisieren. (Was nicht heißt, dass ich das einfach so könnte. Das finde ich ja das Schwierige...)

[GilesTCC]

Zitat von DatOlli:
Ich frage, weil sich meine "Schulterproblematik" mittlerweile stark verbessert hat. - Und mein Lehrer ist von Kampf soweit entfernt wie eine Kuh vom fliegen (nicht von Fliegen).

Das hättest Du ohne Formenlernen mit einer abgestimmten Gymnastik leichter und schneller hingekriegt. Es ist nicht nötig, die Mechanik von Meidbewegungen, Trapping, Wurfeingängen, Hebeln, etc. nachzuahmen, um das Schultergelenk zu lockern.

Ich bin da ganz anderer Meinung. Nicht was "Trapping, Wurfeingängen" usw. direkt betrifft, klaro, aber wenn man eine Tai Chi-Form (oder ähnliches) auf eine stimmige, artgerechte Weise öfters läuft, ist das NICHT mit einer "abgestimmten Gymnastik" gleichzusetzen, bzw. immer weniger effektiv als Gymnastik, die z.B. von einem Physiotherapeuten kommt. Oder zumindest von den meisten; ich will einen ganz wertvollen Berufszweig nicht verunglimpfen. Wenn man eine Form mit, ich sag's mal salopp, "silk-reeling energy" läuft, mit einem guten Maß an 'Gelöstheit'/'Entspannung' und zugleich Ganzkörperbewegung und Aufrichtung im Skelett, dann werden z.B. die Schultergelenke über längere Zeit auf eine Weise und mit einer Qualität bewegt, die durchaus eine verstärkte heilende Wirkung entfaltet. Da wird das Bewegungsapparat, oder Elemente davon, auf eine Weise angesprochen, die nicht in normalen physiotherapeutischen Übungen vorkommt oder gefördert wird. Die 'normale' Übungen haben natürlich auch eine wichtige Funktion, das ist aber etwas anderes.

Ich werde nicht versuchen, diese potentiell heilende Qualität der Bewegung noch genauer in Sprache zu erfassen. Das ist mir zu aufwändig und diffizil in diesem Zusammenhang. Ich denke, viele Leute hier im Forum werden wissen/spüren, worum es geht.

[Stephan Lahl]

aber wenn man eine Tai Chi-Form (oder ähnliches) auf eine stimmige, artgerechte Weise öfters läuft, ist das NICHT mit einer "abgestimmten Gymnastik" gleichzusetzen, bzw. immer weniger effektiv als Gymnastik, die z.B. von einem Physiotherapeuten kommt. Oder zumindest von den meisten; ich will einen ganz wertvollen Berufszweig nicht verunglimpfen. Wenn man eine Form mit, ich sag's mal salopp, "silk-reeling energy" läuft, mit einem guten Maß an 'Gelöstheit'/'Entspannung' und zugleich Ganzkörperbewegung und Aufrichtung im Skelett, dann werden z.B. die Schultergelenke über längere Zeit auf eine Weise und mit einer Qualität bewegt, die durchaus eine verstärkte heilende Wirkung entfaltet. Da wird das Bewegungsapparat, oder Elemente davon, auf eine Weise angesprochen, die nicht in normalen physiotherapeutischen Übungen vorkommt oder gefördert wird. Die 'normale' Übungen haben natürlich auch eine wichtige Funktion, das ist aber etwas anderes.

Inwiefern ist das Deiner Erfahrung nach ein qualitativer Unterschied zu guten Qi-Gong-Sets wie Yi Jin Jing, Daoyin Yang Sheng Gong oder Ba Duan Jin?

[Cam67]

Zitat von DatOlli:
Ich frage, weil sich meine "Schulterproblematik" mittlerweile stark verbessert hat. - Und mein Lehrer ist von Kampf soweit entfernt wie eine Kuh vom fliegen (nicht von Fliegen).

aber wenn man eine Tai Chi-Form (oder ähnliches) auf eine stimmige, artgerechte Weise öfters läuft, ist das NICHT mit einer "abgestimmten Gymnastik" gleichzusetzen, bzw. immer weniger effektiv als Gymnastik, die z.B. von einem Physiotherapeuten kommt. Oder zumindest von den meisten; ich will einen ganz wertvollen Berufszweig nicht verunglimpfen. Wenn man eine Form mit, ich sag's mal salopp, "silk-reeling energy" läuft, mit einem guten Maß an 'Gelöstheit'/'Entspannung' und zugleich Ganzkörperbewegung und Aufrichtung im Skelett, dann werden z.B. die Schultergelenke über längere Zeit auf eine Weise und mit einer Qualität bewegt, die durchaus eine verstärkte heilende Wirkung entfaltet. Da wird das Bewegungsapparat, oder Elemente davon, auf eine Weise angesprochen, die nicht in normalen physiotherapeutischen Übungen vorkommt oder gefördert wird. Die 'normale' Übungen haben natürlich auch eine wichtige Funktion, das ist aber etwas anderes.

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schön geschrieben . Danke
seh ich auch so . es ist ein Unterschied ob ich physiotherapeutisch gezielt und damit separat, z.b. die Rotatorenmanchette aufbaue , nachdem es zu Einschränkungen kam , oder ob ich das Schultergelenk in er von dir beschriebenen Art anspreche , eingebunden in kompletter Bewegung und damit auf recht natürliche Art ( im Sinne von , "der Körper führt/leitet" , der Geist bewegt/steuert" ) bediene.

könnte mir sogar eine Symbiose beider Vorstellen , falls es das nicht schon gibt.

[kanken]

Das größte Problem fängt doch schon mit der Definition von CMA an.
Wenn ich eine Meinung zu etwas formulieren soll, dann muss ich doch erst einmal das Thema definieren und „CMA“ ist keine Definition!

Wovon reden wir? Einem Stil den ein geschäftstüchtiger Chinese nach Europa gebracht hat und wir noch nicht einmal wissen wie „gut“ er diesen Stil überhaupt beherrscht? Was war das überhaupt für ein „Stil“?
Ging es da überhaupt noch um das authentische Kämpfen oder enthielt er hauptsächlich Anteile aus dem Theater und dem Marktplatz-Fu?

Wer sich ein wenig mit der Geschichte der chinesischen Kampfkünste befasst, der wird sehr schnell feststellen wie viele verschiedene „Arten“ es gibt. Schon zu Beginn des 20. Jhd. gab es ja genug Stimmen die behaupteten das da kaum noch wirklich kampfrelevantes Zeug existierte.
Durch die gesellschaftlichen Veränderungen in China im Laufe des 20. Jhd. ist die Situation nicht besser geworden...

In welcher „Kung Fu Schule“ wird denn den Großteil der Zeit am Partner gearbeitet (und zwar kein Kickboxen/Sanda etc.) und zwar so dass die „Grundprinzipien“ des Stils auch im freien Kampf sichtbar sind?
Welche Richtung kann denn die spezifischen Grundprinzipien des freien Kämpfens überhaupt konkret benennen und erläutern wie sie effektiv in der Form geübt wird?

Wenn wir über CMA reden, dann sollte man konkret sagen über welchen Stil und über welche Lehrlinie.
Um zu beurteilen was die Lehrer können (oder nicht können) muss man diese dann persönlich treffen und mit Ihnen trainieren.

[Gast]

Es sollte aber nicht nur an den Schülern liegen sondern genau so im Interesse des Lehrers sein sein Wissen und sein Können noch zu überprüfen.

Dazu dürfte zu strenges Trennen genau zu den Hinterhofmeistern die im eigenen Saft schmoren geführt haben.
Im realen Kampf kann ich mir mein Setting auch nicht aussuchen.

[GilesTCC]

Inwiefern ist das Deiner Erfahrung nach ein qualitativer Unterschied zu guten Qi-Gong-Sets wie Yi Jin Jing, Daoyin Yang Sheng Gong oder Ba Duan Jin?

Ich bezog mich vor allem nicht auf einen Unterschied zwischen Taijiquan und solchen Qi Gong-Sets, sondern zwischen Taijiquan und "einer abgestimmten Gymnastik", wie du schriebst. Darunter habe ich nicht Qi Gong verstanden. Hinsichtlich Qi Gong-Sets gibt es natürlich nicht so einen großen Unterschied aber zum Teil vielleicht doch noch. Mit Yi Jin Jing und Daoyin Yang Sheng Gong kenne ich mich zu wenig/oberflächlich aus. Ba Duan Jin habe ich früher in verschiedenen Fassungen kennengelernt und geübt, und es ist eine tolle Sache, aber wenn wir bei einer "physiotherapeutischen Funktion" fürs Schultergelenk bleiben, wird bei einer (längeren) Taijiquan-Form das Schultergelenk (oder besser gesagt die Schultergelenke, es gibt je mehrere) auf eine klar vielfältigere Weise aktiviert und bewegt, immer wieder neue Nuancen und Kombinationen, und zugleich immer 'im grünen Bereich'. Ba Duan Jin hat andere Stärken was den Körper betrifft, z.B. spezifisch organverstärkend.

[GilesTCC]

schön geschrieben . Danke
seh ich auch so . es ist ein Unterschied ob ich physiotherapeutisch gezielt und damit separat, z.b. die Rotatorenmanchette aufbaue , nachdem es zu Einschränkungen kam , oder ob ich das Schultergelenk in er von dir beschriebenen Art anspreche , eingebunden in kompletter Bewegung und damit auf recht natürliche Art ( im Sinne von , "der Körper führt/leitet" , der Geist bewegt/steuert" ) bediene.

könnte mir sogar eine Symbiose beider Vorstellen , falls es das nicht schon gibt.

Sicherlich. Wir sind ja frei zu kombinieren (was nicht perse vermischen bedeutet)

[kanken]

Es sollte aber nicht nur an den Schülern liegen sondern genau so im Interesse des Lehrers sein sein Wissen und sein Können noch zu überprüfen.

Wer sagt dass sie es nicht tun???
Weil man in der Öffentlichkeit nichts davon hört oder sieht?