Boxerdemenz/ Dementia Pugilistica/ CTE

[Wulle]

Guten Tag liebe KKBler,

mit diesem Thread möchte ich ein Anliegen äußern, dass mich schon seit längerem beschäftigt. Da es eigentlich alle Kampfsportler die Sparring betreiben betrifft, weiß ich nicht ob das Boxforum das Richtige ist - wenn nicht, kann man es ja einfach verschieben......

Auf jeden Fall, wie der Titel schon sagt, geht es mir um Boxerdemenz. Bei den meisten ist mittlerweile angekommen, dass regelmäßige Schläge gegen den Kopf nicht gesund sein können. Trotzdem findet man kaum Ansätze, die der Krankheit vorbeugen. Das einzige, was ich bisher dazu gefunden habe, stammt aus einem Buch mit etwas aufreißerischen Titel "Kämpfen wie ein Physiker: Die faszinierende Wissenschaft hinter der Kunst des Kämpfens" von Jason Thalken.

In einem Kapitel vertritt er dabei die (seiner Aussage nach) gängige Theorie, dass Boxerdemenz von sogenannten "diffusen axonalen Verletzungen" herrührt. Diese Verletzungen der Axone entstehen seiner Erklärung nach nur durch Rotationsbewegungen, nicht aber durch lineare.
Er meint, dass Boxhandschuhe und gängige Schutzhelme keinerlei Schutz vor CTE bieten. Im Zuge dieser Überlegung stellt er einen eigens konzipierten Schutzhelm vor, der die Masse des Kopfes erhöhen soll, ohne dabei den wirkenden Hebel zu verlängern (Abstand zwischen Kinn und Masseschwerpunkt des Gehirns).

Darauf meine Fragen:
Dieser Überlegung nach müsste es doch auch durch exzessives Nackentraining möglich sein, CTE vorzubeugen?!
Was haltet ihr von seinen Ausführungen? Sind seine Behauptungen haltbar oder mittlerweile widerlegt?
Kennt ihr Ideen oder Ansätze, Boxerdemenz zu vermeiden?

Leider sehe ich mich als nicht in der Lage, Thalkens Thesen kritisch zu hinterfragen, da es mir an physikalischem Grundwissen (und Interesse) fehlt - deshalb hoffe ich auf erhellende Antworten eurerseits!


Falls ich im Rahmen dieses Beitrags Urheberrechtsverletzung begangen habe, weist mich bitte darauf hin!

LG und gute Gesundheit euch allen!
Wulle

P.S: Falls ich ein paar grobe fachliche Fehler begangen habe, tut es mir Leid.... Vor allem an alle Physiker da draußen. Auf jeden Fall hab ich das nicht mit Absicht gemacht

[ainuke]

Ein sehr interessantes Thema.

Die Aussage, dass diffuse axonale Verletzungen nur durch Rotationsbewegungen verursacht werden sollen, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. In der verlinkten Dissertation zu diesem Thema hat der Doktorand Verkehrsunfallopfer untersucht:

https://d-nb.info/1027018203/34

Unabhängig davon, ob die Einwirkungen frontal, lateral, ... erfolgten, ist bei Verkehrsunfällen wahrscheinlich davon auszugehen, dass es sich aus Sicht des Opfers meistens um lineare Muster handelte. Und die Schäden sind durchaus beachtenswert.


Dieses Thema betrifft auch die Spieler im American Football, obwohl sie sehr starkes Nackentraining machen und Helme tragen. Hier sind zwei Links zu diesem Thema:

Artikel aus Spiegel-online: http://www.spiegel.de/sport/sonst/nf...a-1159677.html

Medizinische Studie: https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2645104

[El Greco]

Das Risiko betrifft eher Leistungssportler und weniger Hobbysportler die einmal in der Woche Sparring machen.
Ich kenne 2 Boxer persönlich die durch Boxen so eine Krankheit im Anfangsstadium haben.
Das macht sich durch Vergesslichkeit und Konzentrationsschwäche bemerkbar und das mit Anfang 30.

[kelte]

Das Risiko betrifft eher Leistungssportler und weniger Hobbysportler die einmal in der Woche Sparring machen.
Ich kenne 2 Boxer persönlich die durch Boxen so eine Krankheit im Anfangsstadium haben.
Das macht sich durch Vergesslichkeit und Konzentrationsschwäche bemerkbar und das mit Anfang 30.

Das ist falsch.
Profikämpfer werden viel besser medizinisch betreut als ein Hobbysportler, der in der Praxis über keine nennenswerte medizinische Versorgung verfügt. Zum einen, weil er selbst fälschlicherweise annimmt, dass dies nicht notwendig wäre (ist ja nur Hobby), zum anderen fehlen häufig schlicht die finanziellen Mittel, um die notwendige, permanente medizinische Überwachung sicherzustellen.

Dazu kommt, dass Hobbysportler häufig technisch schlechter kämpfen als Profis und durchaus mehr Schläge bei einem Kampf kassieren als ein Profi.

Übrigens reicht auch bei Laien oder Hobbyboxern die Schlagkraft vielfach aus, um Menschen bleibende Schäden zufügen zu können.

[Klaus]

Die Lösung ist ganz einfach. Nicht volle Kanne gegen den Schädel zimmern, um mal auszuprobieren wieviel Power man hat, und ob man den anderen nicht into next week prügeln kann. An sich geht es im Training um Lernen, und nicht um sich prügeln, und das tolle Gefühl es einem mal so richtig gezeigt zu haben. An dem Punkt bin ich mir bei so einigen nicht sicher ob die das auch so sehen.

[ainuke]

Die Frage ist, ob "nicht volle Kanne gegen den Schädel zimmern" ausreicht, um Schäden zu verhindern. Selbst beim Fußball wird inzwischen über dieses Thema gesprochen. Die gängigen Kopfbälle, welche von Boxern wahrscheinlich als zärtliches Streicheln wahrgenommen würden, stehen auch schon unter Beobachtung.

[OliverT]

Wenn ich mich richtig erinnere, dann sind leichtere aber häufige Schläge gefährlicher als seltene und dafür härtere.

[Pansapiens]

Die Aussage, dass diffuse axonale Verletzungen nur durch Rotationsbewegungen verursacht werden sollen, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. In der verlinkten Dissertation zu diesem Thema hat der Doktorand Verkehrsunfallopfer untersucht:

https://d-nb.info/1027018203/34

Seite 92:

Reine Beschleunigungen sind ausreichend, um intrakranielle Verletzungen wie
diffuse axonale Schäden herbeizuführen. Hierbei reichen longitudinale Beschleunigungen
aus, um fokale Verletzungen zu produzieren. Für diffuse axonale Verletzungen jedoch ist eine rotatorische Beschleunigung Voraussetzung,
wie Ommaya bereits 1995 beschreibt63.

Seite 17f:

Ommaya experimentierte mit Affen und fand heraus, dass eine Beschleunigung des Kopfes zur Entstehung
diffuser axonaler Verletzung ausreicht27
. Diese muss aber in erster Linie rotatorischer Natur und weniger linear sein. Anders als es beispielsweise
Marmarou 1994 mit Ratten betrieb, versetzte Ommaya den Versuchstieren keinen
direkten Stoß auf den Kopf, sondern beschleunigte lediglich deren ZNS.

Die unterschiedlichen, teilweise tierexperimentellen Studien, die in
Sahuquillo´s Arbeit Erwähnung finden, lassen erkennen, dass eine Kombination
aus starker rotatorischer Beschleunigung und einem Stoß auf den Schädel
wahrscheinlich die beste Voraussetzung für die Entstehung diffuser axonaler
Verletzungen ist.

[El Greco]

Das ist falsch.
Profikämpfer werden viel besser medizinisch betreut als ein Hobbysportler, der in der Praxis über keine nennenswerte medizinische Versorgung verfügt. Zum einen, weil er selbst fälschlicherweise annimmt, dass dies nicht notwendig wäre (ist ja nur Hobby), zum anderen fehlen häufig schlicht die finanziellen Mittel, um die notwendige, permanente medizinische Überwachung sicherzustellen.

Dazu kommt, dass Hobbysportler häufig technisch schlechter kämpfen als Profis und durchaus mehr Schläge bei einem Kampf kassieren als ein Profi.

Übrigens reicht auch bei Laien oder Hobbyboxern die Schlagkraft vielfach aus, um Menschen bleibende Schäden zufügen zu können.

Du liegst total falsch.
Ein Leistungssportler bekommt bei jedem Training im Sparring auf die Zwölf und ein Hobbysportler maximal einmal die Woche
vor die Nase also hab ich damit mehr als Recht und ein Hobbysportler hat nicht die Schlagkraft eines Profis.
Das wäre wohl eindeutig geklärt und die mir bekannten Fälle von Demenz sind von Leistungssportlern und nicht von Hobbysportlern.

[Steppen]

Eine dumme Frage. Spielt die medizinische Betreuung in Boxerdemenz eine Rolle? Ich meine in diesem Fall und nur in diesem Fall.

Man kann die Demenz nicht behandeln, nur entdecken und meist zu spät. Die Ärzten können sagen, dass der Sportler Demenz hat und nicht mehr. Wenn ich richtig verstehe, gibt es keine Technik oder Boxhelm um Demenz vermeiden zu können. Demenz ist keine Muskelzerrung, die eine bestimmte Behandlung hat.

Für mich macht Sinn was @El Greco schreibt.

[krasser Typ]

Wenn man ehrlich ist, gibt es nur eine Lösung:

Man fragt sich ob man das Risiko eingehen will oder nicht.

Ich denke man sollte das Risiko nur eingehen, wenn man eine Profikarriere anstrebt.
Im MMA machen immer mehr Leute kein Sparring mehr um das Ridiko zu reduzieren (D Cerrone zB). Dazu muss man allerdings schon VK Erfahrung gesammelt haben. Wenn man ein gewisses Level hat wird mE der Mehrwert von hartem Sparring überschätzt (man kann auch Aufgabensparting, lockeres Sparring etc. machen) ein Risiko bleibt aber.

[kelte]

Du liegst total falsch.
Ein Leistungssportler bekommt bei jedem Training im Sparring auf die Zwölf und ein Hobbysportler maximal einmal die Woche
vor die Nase also hab ich damit mehr als Recht und ein Hobbysportler hat nicht die Schlagkraft eines Profis.
Das wäre wohl eindeutig geklärt und die mir bekannten Fälle von Demenz sind von Leistungssportlern und nicht von Hobbysportlern.

Tut mir leid. Deine Logik ist zu kurz gefasst und greift nicht.
Weder sind die dir bekannten Fälle repräsentativ noch ist die Schlagkraft entscheidend.

Das ein Profiboxer "bei jedem Training auf die 12 bekommt" würde ich übrigens ebenfalls in den Bereich der Legende einordnen.
Mit diesem "Training" macht er es nicht lange.

[kelte]

Wenn man ehrlich ist, gibt es nur eine Lösung:

Man fragt sich ob man das Risiko eingehen will oder nicht.

Ich denke man sollte das Risiko nur eingehen, wenn man eine Profikarriere anstrebt.
Im MMA machen immer mehr Leute kein Sparring mehr um das Ridiko zu reduzieren (D Cerrone zB). Dazu muss man allerdings schon VK Erfahrung gesammelt haben. Wenn man ein gewisses Level hat wird mE der Mehrwert von hartem Sparring überschätzt (man kann auch Aufgabensparting, lockeres Sparring etc. machen) ein Risiko bleibt aber.

Das Problem sind die Vereine, Trainer und deren gestreuten Fehlinformationen, Halbwahrheiten, Lügen.
Sie vertuschen das Risiko, erzählen stellenweise was davon, wie gesund Boxen ist. (kein Scherz)

Ein junger Kerl oder seine Eltern fallen da schnell auf deren Geschwätz rein und glauben den Trainern diesen Nonsens.
Diese Teenager haben logischerweise keine Ahnung, welches Risiko sie eingehen und was bleibende Gehirnschäden wirklich bedeuten.
Die können das Risiko gar nicht abwägen.

[kelte]

Eine dumme Frage. Spielt die medizinische Betreuung in Boxerdemenz eine Rolle? Ich meine in diesem Fall und nur in diesem Fall.

Man kann die Demenz nicht behandeln, nur entdecken und meist zu spät. Die Ärzten können sagen, dass der Sportler Demenz hat und nicht mehr. Wenn ich richtig verstehe, gibt es keine Technik oder Boxhelm um Demenz vermeiden zu können. Demenz ist keine Muskelzerrung, die eine bestimmte Behandlung hat.

Für mich macht Sinn was @El Greco schreibt.

Demenz ist die Folge einer pathologischen Veränderung des Gehirns, ich glaube unter anderem werden da diverse Proteine umgebaut.
Diese Schäden kann man frühzeitig erkennen, das Problem ist, das ein Gehirnscan dafür mehrere tausend Euro kostet.

[Little Green Dragon]

Diese Schäden kann man frühzeitig erkennen, das Problem ist, das ein Gehirnscan dafür mehrere tausend Euro kostet.

Was für eine Art von Scan soll das denn bitte sein? MRT / CT?


https://www.welt.de/gesundheit/psych...mer-Angst.html

https://www.deutsche-alzheimer.de/fi...lz-1-05_01.pdf


Und nur am Rande: Es gibt nicht nur die eine Form oder Ursache von bzw. für Demenz.