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Thema: Kämpfer für 90 sec ohne Bewusstsein im Choke

  1. #46
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Das ist nicht ganz richtig. Der Arzt ist und der Ref sind die einzigen die jederzeit während des Kampfes auf die Kampffläche / in den Cage dürfen.
    Für den Ref ist das eh klar, da er ja dabei sein muss. Aber laut Unified Rules of MMA, ebenso wie in der Version der IMMAF heißt es: "The referee is the sole arbiter of a contest and is the only individual authorized to stop a contest. The referee may take advice from the ringside physician and/or the Commission with respect to the decision to stop a contest.

    The referee and the ringside physician are the only individuals authorized to enter the ring/fighting area at any time during competition other than the rest periods and subsequent to the contest ending.


    Ebenfalls auf deutsch nachzulesen im Regelwerk der GEMMAF, Seite 10, Punkt 9 "Stoppen des Matches": https://gemmaf.de/wp-content/uploads...rk_07-2018.pdf

    Er kann den Kampf nicht abbrechen, aber er darf jederzeit rein. Sollte der Arzt feststellen dass ein Kämpfer out ist, wird ja in dem Fall der Ref den Kampf abbrechen.



    Das ist nicht nötig, da der Arzt wie gesagt jederzeit rein darf.

    Und diese Competition wurde nach Unified Rules oder IMMAF Regelwerk durchgeführt?
    Frank Burczynski

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  2. #47
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
    Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
    Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.
    In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Sobald ich als Arzt auftrete, arbeite oder mich zu erkennen gebe, muss meinen Anweisung bezüglich der Gesundheit einer anderen Person Folge geleistet werden. Das gilt u.a. gegenüber der Polizei und Feuerwehr (und erst Recht gegenüber Ringrichtern).
    Inwiefern ergibt sich das aus dem Zitat? Da steht nur, dass Ärzte keine Anweisungen von Nicht-Ärzten annehmen dürfen. Das bedeutet aber nicht automatisch das Nicht-Ärzte Anweisungen von Ärzten annehmen müssen.


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Sobald ich als Arzt auftrete, arbeite oder mich zu erkennen gebe, muss meinen Anweisung bezüglich der Gesundheit einer anderen Person Folge geleistet werden. Das gilt u.a. gegenüber der Polizei und Feuerwehr (und erst Recht gegenüber Ringrichtern).
    Ich würde jetzt aus dem Bauch raus behaupten, dass die Rechtslage da einen Unterschied zwischen Polizei und Feuerwehr auf der einen und Zivilisten, wie dem Referee, auf der anderen Seite macht. Und was meinst du mit "Anweisungen bezüglich der Gesundheit"? Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt. Oder, dass du ihm Anweisungen geben kannst, falls er schon die Behandlung unterstützt?

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Konkret bedeutet dies in Dtld., dass der Ringarzt berechtigt ist den Referee ANZUWEISEN das Match zu beenden und dieser dem Arzt Folge leisten muss. Andernfalls macht sich der Referee STRAFBAR (was bzgl. der Gesundheit der Kämpfer für ihn zivilrechtlich ziemlich teuer werden würde...).
    Hast du dafür irgendwelche weiterführenden Quellen? Ich finde auf die schnelle nichts zur Weisungsbefugnis von Ärzten gegenüber Dritten. Immer nur gegenüber anderem Pflege/Rettungspersonal. So wie du das geschrieben hast würde dass ja auch bedeuten, dass du beispielsweise einem Piloten verbieten könntest einen Fallschirmspringer mitzunehmen, wenn du gesundheitliche Bedenken hast. Das wäre ein ziemlicher Eingriff in die Grundrechte. Oder verstehe ich dich nur falsch?
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  3. #48
    gast Gast

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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?

    Inwiefern ergibt sich das aus dem Zitat? Da steht nur, dass Ärzte keine Anweisungen von Nicht-Ärzten annehmen dürfen. Das bedeutet aber nicht automatisch das Nicht-Ärzte Anweisungen von Ärzten annehmen müssen.

    Ich würde jetzt aus dem Bauch raus behaupten, dass die Rechtslage da einen Unterschied zwischen Polizei und Feuerwehr auf der einen und Zivilisten, wie dem Referee, auf der anderen Seite macht. Und was meinst du mit "Anweisungen bezüglich der Gesundheit"? Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt. Oder, dass du ihm Anweisungen geben kannst, falls er schon die Behandlung unterstützt?

    Hast du dafür irgendwelche weiterführenden Quellen? Ich finde auf die schnelle nichts zur Weisungsbefugnis von Ärzten gegenüber Dritten. Immer nur gegenüber anderem Pflege/Rettungspersonal. So wie du das geschrieben hast würde dass ja auch bedeuten, dass du beispielsweise einem Piloten verbieten könntest einen Fallschirmspringer mitzunehmen, wenn du gesundheitliche Bedenken hast. Das wäre ein ziemlicher Eingriff in die Grundrechte. Oder verstehe ich dich nur falsch?
    Wenn der Arzt dem Schiri sagt: "Ich bin Arzt. Der Kämpfer ist in Lebensgefahr. Wenn du nicht abpfeifst stirbt der Kämpfer wahrscheinlich.", der Schiri hört das und pfeift nicht sofort ab und der Kämpfer stirbt würde ich von einer Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ausgehen (Wenn das als so passiert bewiesen werden kann). Spätestens in dem Moment wo er die Info hat muss der Schiri davon ausgehen, dass es sehr wahrscheinlich ist das der Kämpfer schwer geschädigt wird, er kann etwas dagegen tun - es ist sein Job - und er tut es nicht.
    Da braucht man gar keine Ärzteordnung es reicht das StGB...

    Ich glaube Kankens Aussage gilt nur im Falle eines lebensbedrohlichen Notfalles. (Stichwort dazu: Unterlassene Hilfeleistung)

    "Ich bin Arzt! Der Mann bekommt kein Eis er ist eh schon zu dick!" muss man keine Folge leisten...

  4. #49
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    Zitat Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
    Wenn der Arzt dem Schiri sagt: "Ich bin Arzt. Der Kämpfer ist in Lebensgefahr. Wenn du nicht abpfeifst stirbt der Kämpfer wahrscheinlich.", der Schiri hört das und pfeift nicht sofort ab und der Kämpfer stirbt würde ich von einer Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ausgehen (Wenn das als so passiert bewiesen werden kann). Spätestens in dem Moment wo er die Info hat muss der Schiri davon ausgehen, dass es sehr wahrscheinlich ist das der Kämpfer schwer geschädigt wird, er kann etwas dagegen tun - es ist sein Job - und er tut es nicht.
    Da braucht man gar keine Ärzteordnung es reicht das StGB...
    Es ist ein Unterschied ob der Arzt jetzt über eine gesetzliche Regelung weisungsbefugt ist und der Ref aufgrund dieser Weisungsbefugnis auf ihn hören muss, oder ob der Ref bestraft wird, weil er einen ärztlichen Rat ignoriert hat und was schief gegangen ist. Wäre der Arzt weisungsbefugt dann hätte das Ignorieren der Anweisung auch ohne einen Schadensfall eine rechtliche Folge. Dann wäre auch die Regelung, dass nur der Ref den Kampf beenden kann, hinfällig, da der Arzt einfach den andern Kämpfer anweise könnte den Kampf einzustellen.

    Daher würder ich gerne Quellen dazu haben, da mich interessiert, wie das gesetzlich genau geregelt ist. Ich hätte bisher gedacht, dass der Arzt den Ringrichtern, bzw. dem Ref nur Aufgrund der Veranstaltungs- oder Verbandsregeln, bzw. behördlicher Auflagen weisungsbefugt wäre. Und nicht, dass es eine gesetzliche Weisungsbefugnis von Ärzten gibt.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  5. #50
    gast Gast

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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Es ist ein Unterschied ob der Arzt jetzt über eine gesetzliche Regelung weisungsbefugt ist und der Ref aufgrund dieser Weisungsbefugnis auf ihn hören muss, oder ob der Ref bestraft wird, weil er einen ärztlichen Rat ignoriert hat und was schief gegangen ist. Wäre der Arzt weisungsbefugt dann hätte das Ignorieren der Anweisung auch ohne einen Schadensfall eine rechtliche Folge. Dann wäre auch die Regelung, dass nur der Ref den Kampf beenden kann, hinfällig, da der Arzt einfach den andern Kämpfer anweise könnte den Kampf einzustellen.

    Daher würder ich gerne Quellen dazu haben, da mich interessiert, wie das gesetzlich genau geregelt ist. Ich hätte bisher gedacht, dass der Arzt den Ringrichtern, bzw. dem Ref nur Aufgrund der Veranstaltungs- oder Verbandsregeln, bzw. behördlicher Auflagen weisungsbefugt wäre. Und nicht, dass es eine gesetzliche Weisungsbefugnis von Ärzten gibt.
    Ja das stimmt da besteht ein Unterschied.

    Aus der Bundesärzteordnung selbst kann sich gar keine Verpflichtung von anderen Personen ergeben irgend etwas zu tun oder zu unterlassen da sie per Definition nur für Ärzte gilt (ok evtl. wenn sich einer fälschlicherweise als Arzt ausgibt).

    Weisungsbefugnis direkt gibt es nicht - aber einen schweren Verdacht auf unterlassene Hilfeleistung wenn man im Notfall einer ärztlichen Anweisung nicht Folge leistet (zumutbar natürlich) oder die Hilfeleistung des Arztes verhindert (z.B. jemand den Arzt daran hindern will den Ring zu betreten). Das würde mir als "indirekte" Weisungsbefugnis reichen und kann auch bestraft werden wenn es dann keinen Toten gibt - Unglücksfall, Gefahr und Not reicht aus...

    https://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html
    Geändert von gast (25-08-2018 um 22:45 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
    Weisungsbefugnis direkt gibt es nicht - aber einen schweren Verdacht auf unterlassene Hilfeleistung wenn man im Notfall einer ärztlichen Anweisung nicht Folge leistet (zumutbar natürlich) oder die Hilfeleistung des Arztes verhindert (z.B. jemand den Arzt daran hindern will den Ring zu betreten). Das würde mir als "indirekte" Weisungsbefugnis reichen und kann auch bestraft werden wenn es dann keinen Toten gibt - Unglücksfall, Gefahr und Not reicht aus...

    https://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html
    Exakt das.

  7. #52
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Dass du beispielsweise einen Polizisten an einer Unfallstelle einfach von anderen Tätigkeiten abziehen kannst, damit er die Behandlung unterstützt.
    Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

    Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.
    Geändert von kanken (25-08-2018 um 23:33 Uhr)

  8. #53
    El Greco Gast

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    Zitat Zitat von christianauskiel Beitrag anzeigen
    Zu den Hauptaufgaben des Refs zählt es, die Kämpfer davor zu schützen größeren Schaden zu nehmen. Denke bei Regelverstößen, Kampf- Verteidigungsunfähigkeit etc. sollte das relativ einfach möglich sein wenn der Ref nicht völlig unfähig ist. Bei der Beurteilung von komplizierteren medizinischen Aspekten ist ganz klar der Ringarzt gefragt.

    Um den Ref im Zweifelsfall juristisch besser zu schützen, sollten die MMA-Verantwortlichen das Reglement ggfs deutlicher formulieren: "Der Ringarzt darf eine Unterbrechung vom Supervisor verlangen, um die Kampffähigkeit eines Teilnehmers überprüfen zu können"...

    Was die Kämpfer anbetrifft, kann man da vielleicht auf Moral, Ethik, Mitgefühl etc. hoffen, aber letztendlich ist ja ein Abbruch (KO, TKO, Abklopfen...) im Rahmen der Regeln, Ziel des Kampfes. Ein durch eine sauber ausgeführte Guilliotine (Grappling-Technik !!!) herbei geführter Genickbruch oder Erstickungstod wäre sicher kein Straftatbestand ! Rickson Gracie hat dazu mal öffentlich erklärt, daß er viele Gegner im Rahmen des Reglements hätte töten können, ohne das der Ringrichter hätte rechtzeitig einschreiten können ! Hat er aber nicht getan !!!!

    Keine Ahnung was das für "Ausnahme-Sportler" sind, die meinen sie müssten einen bereits leblosen Körper noch weiter würgen, einen bereits Bewusstlosen noch weiter auf den Kopf schlagen, den Nacken mit Ellbogenschlägen traktieren etc. Bleiben hoffentlich die Ausnahme....

    Gruß
    Christianauskiel
    Das ist aber das Ziel des MMA.
    Den Gegner zu verletzen und damit den Sieg einzufahren.
    Ich finde die Diskussion über das Ereignis hier überflüssig, da jedem bekannt ist wie riskant MMA ist.
    Das nennt man eben Berufsrisiko.
    Da betreibe ich lieber Boxen,Judo oder K1 und habe so ein Risiko nicht, da dort die Ergebnisse eindeutig sind.

  9. #54
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    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Das ist aber das Ziel des MMA.
    Den Gegner zu verletzen und damit den Sieg einzufahren.
    Ich finde die Diskussion über das Ereignis hier überflüssig, da jedem bekannt ist wie riskant MMA ist.
    Das nennt man eben Berufsrisiko.
    Da betreibe ich lieber Boxen,Judo oder K1 und habe so ein Risiko nicht, da dort die Ergebnisse eindeutig sind.
    ,
    Boxen ist keinesfalls sicherer. Der Unterschied ist allerdings, dass Boxen die Grenzen des Sports respektiert.

    Boxen ist Sport, MMA ist Körperverletzung unter dem Deckmantel des Sports. Das ist sehr gut am Regelwerk zu erkennen - und das sehe nicht nur ich so.

  10. #55
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    ,
    und das sehe nicht nur ich so.
    Wer denn sonst noch so?

    Und nur am Rande - in den USA gibt es viele Leute die sehen in Trump einen ehrlichen und objektiven Präsidenten - muss deswegen trotzdem nicht stimmen...
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  11. #56
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    Zitat Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
    ... Anklage wegen schwerer fahrlässiger Tötung ... es reicht das StGB...
    Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???
    Frank Burczynski

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  12. #57
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???
    Da ist er nicht nur so ein bisschen tot Sondern ein ganz besonderes schwerer Fall von Tod.

  13. #58
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    Zitat Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
    Da ist er nicht nur so ein bisschen tot Sondern ein ganz besonderes schwerer Fall von Tod.
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  14. #59
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

    Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.
    Das Problem liegt doch ganz woanders.
    MMA ist rechtlich -wie auch jede andere Sportart- nur möglich, wenn diverse Rahmenbedingungen stimmen.
    Eine der Elementarsten davon ist die Freiwilligkeit und Zustimmung. Diese kann selbstverständlich jederzeit -auch während des Kampfes- widerrufen werden. Damit ist bei einer Aufgabe eines Kämpfers zwingend der Kampf zu Ende, da gibt es keinen Spielraum.
    Ein Regelwerk kann Erfüllungsgehilfen für diese Willenserklärung bestimmen, typischerweise den Schiri, Trainer etc. Keinesfalls ist aber dessen Zustimmung dafür notwendig. Steht in einem Regelwerk sinngemäß, dass der Kampf nur von einem Schiri abgebrochen werden kann, ist das selbstredend juristischer Unsinn, die Willenserklärung eines Kämpfers ist in jedem Fall völlig ausreichend, diese bedarf keiner Zustimmung durch den Schiri.

    Wer seinen Gegner nach dessen Aufgabe weiter schlägt oder würgt kann sich also moralisch und juristisch nicht darauf berufen, auf das Einschreiten des Schiris gewartet zu haben, sondern dass er die Aufgabe des Gegners nicht mitbekommen hat.

    Natürlich sollte sich jeder Sportler über die Risiken seiner Sportart im Klaren sein. Aus dieser abstrakten Risikobewertung lässt sich aber keinesfalls ableiten, dass ein Sportler einwilligt, schwer verletzt oder gar getötet zu werden. Ist ein Kämpfer kampfunfähig, bewusstlos und damit wehrlos, muss man zwingend davon ausgehen, dass dessen Zustimmung für weitere Schläge oder Würgetechniken widerrufen ist.

    Das Geschehen in dem Video wäre damit in Deutschland strafbar. Der Kämpfer räumt ein, die Bewusstlosigkeit und damit Wehrlosigkeit seines Gegners erkannt zu haben, hat diesen aber weitergewürgt, weil der Schiri nichts unternommen hat. Hätte dieser Kampf zu schweren Verletzungen oder gar Tod geführt, würde sich sowohl der Gegner als auch der Schiri vor dem Staatsanwalt wiederfinden.

    Die einzige Möglichkeit, sich juristisch aus der Schlinge zu ziehen, ist Leugnen. Leugnen erkannt zu haben, dass der Gegner bewusstlos war.

    Und an der Stelle beginnt das Problem mit dem Arzt.
    Natürlich ergibt es überhaupt keinen Sinn, dass ein medizinischer Laie (Schiri) das letzte Wort hat, ob ein Kampf fortgesetzt werden kann oder nicht.
    In jedem Fall müssten die Entscheidungen eines Arztes bindend sein. Eine eigenständige Abbruch/Unterbrechnungsmöglichkeit für den Arzt würde aber dessen Haftung dramatisch erhöhen, was in der Praxis zur Folge hätte, dass gerade kleinere Turniere schlicht kein medizinisches Personal mehr finden würden.
    Geändert von kelte (26-08-2018 um 09:42 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???
    Mal abgesehen von derartigen Formulierungen sehe ich hier schon massiv Handlungsbedarf von Seiten des Gesetzgebers.
    Nach meinem Verständnis müsste tiefgreifend zwischen rein sportlichen und kommerziellen Veranstaltungen unterschieden und die Haftungsrisiken entsprechend verteilt werden.

    Es ist in meinen Augen eigentlich ein Unding, dass kommerzielle Veranstalter Hobbysportler verheizen können. Kommerzielle Veranstaltungen dürften ausschließlich Profis kämpfen lassen.

    Außerdem würde ich kommerzielle Veranstalter dazu verpflichten, eine Versicherung für die Kämpfer abzuschließen, die an dem Abend in den Ring steigen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Versicherungsgesellschaften den Veranstaltern massiv auf die Finger schauen und entsprechende Auflagen mitgeben würden.

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