Kämpfer für 90 sec ohne Bewusstsein im Choke

[jkdberlin]

Mal abgesehen von derartigen Formulierungen sehe ich hier schon massiv Handlungsbedarf von Seiten des Gesetzgebers.
Nach meinem Verständnis müsste tiefgreifend zwischen rein sportlichen und kommerziellen Veranstaltungen unterschieden und die Haftungsrisiken entsprechend verteilt werden.

Es ist in meinen Augen eigentlich ein Unding, dass kommerzielle Veranstalter Hobbysportler verheizen können. Kommerzielle Veranstaltungen dürften ausschließlich Profis kämpfen lassen.

Außerdem würde ich kommerzielle Veranstalter dazu verpflichten, eine Versicherung für die Kämpfer abzuschließen, die an dem Abend in den Ring steigen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Versicherungsgesellschaften den Veranstaltern massiv auf die Finger schauen und entsprechende Auflagen mitgeben würden.

Dazu müsste der Gesetzgeber klären, was eigentlich "Profis" und was "Amateure" sind, und das für jede Sportart.

Und eine derartige Versicherung gibt es schon, heißt Krankenversicherung, und hat hier in Deutschland so ziemlich jeder. Eine andere Versicherung gibt es bisher dafür nicht. Auch die müsste dann für jede Sportart einzeln eingeführt werden. Die Unfallversicherung und die Veranstalterhaftpflicht decken Schäden außerhalb des sportlichen Geschehens ab.

[kelte]

Dazu müsste der Gesetzgeber klären, was eigentlich "Profis" und was "Amateure" sind, und das für jede Sportart.

Und eine derartige Versicherung gibt es schon, heißt Krankenversicherung, und hat hier in Deutschland so ziemlich jeder. Eine andere Versicherung gibt es bisher dafür nicht. Auch die müsste dann für jede Sportart einzeln eingeführt werden. Die Unfallversicherung und die Veranstalterhaftpflicht decken Schäden außerhalb des sportlichen Geschehens ab.

Die Unterscheidung ist recht einfach:
Profi = Kommerzielle Absichten, sprich "Gewerbeschein", sprich "Arbeitserlaubnis".
Bei Veranstaltern die erklärte Gewinnerzielungsabsicht gegenüber dem Finanzamt.

Jedes Unternehmen muss zusätzlich zur normalen Krankenversicherung Beiträge für die BG abführen, welche bei einem Arbeitsunfall
die Behandlungskosten übernimmt.

Mir ist völlig schleierhaft, warum sich ausgerechnet Kampfsport-Veranstalter auf der "normalen" Krankenversicherung ausruhen dürfen, während jeder Bäcker für seine Mitarbeiter zusätzlich BG-Beiträge entrichten muss.

Ja, ich weiss, die Kämpfer sind keine Angestellten, die werden üblicherweise nur für den einen Abend gebraucht (und verheizt).
Aber gerade deshalb bin ich der Meinung, dass hier der Gesetzgeber für eine Neuregelung gefordert wäre.

[OliverT]

Lieber Kelte. Ich gehe mal davon aus, dass du ganz gebannt dem Ausflug in den Bereich der Weisungsbefugnis verfolgt hast und deshalb vergessen hast meine Frage zu beantworten. Das kann ja mal passieren. Daher stelle ich sie einfach nochmal.

Du kennst da meine Meinung: MMA benötigt das Wort Sport nur zur Legitimierung, sportliche Werte sind da nicht existent.
Das ist beispielsweise gut daran zu erkennen, dass MMA keine Abbruch-Kriterien/Kampfsituationen definiert, nach denen ein Kämpfer eigenverantwortlich den
Kampf unterbrechen muss - das ist der Punkt, der einen Schläger von einem Sportler unterscheidet.

In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?

Habe ich mehr als einmal gemacht und hat bisher auch jeder anstandslos mitgemacht.

Ein Bekannter von mir (Arzt) hat mal eine 777 auf dem Flug nach Singapur zwischenlanden lassen weil ein Passagier krank war. Kein Pilot der Welt würde sich dem Rat eines Arztes entgegenstellen, was mir auch befreundete Piloten bestätigen.

Ok. Das Ganze ist dann aber schon ein Unterschied zu einer Weisungsbefugnis.

[jkdberlin]

Die Unterscheidung ist recht einfach:
Profi = Kommerzielle Absichten, sprich "Gewerbeschein".
Bei Veranstaltern die erklärte Gewinnerzielungsabsicht gegenüber dem Finanzamt.

Jedes Unternehmen muss zusätzlich zur normalen Krankenversicherung Beiträge für die BG abführen, welche bei einem Arbeitsunfall
die Behandlungskosten übernimmt.

Mir ist völlig schleierhaft, warum sich ausgerechnet Kampfsport-Veranstalter auf der "normalen" Krankenversicherung ausruhen dürfen, während jeder Bäcker für seine Mitarbeiter zusätzlich BG-Beiträge entrichten muss.

Ja, ich weiss, die Kämpfer sind keine Angestellten, die werden üblicherweise nur für den einen Abend gebraucht (und verheizt).
Aber gerade deshalb bin ich der Meinung, dass hier der Gesetzgeber für eine Neuregelung gefordert wäre.

Das auf Kampfsport zu reduzieren ist falsch, es gilt für jeden Sport.
So etwas gibt es ja, die VBG. Die gilt für Berufssportler.
Aber auch für bezahlte Sportlerinnen und Sportler außerhalb einer Hauptbeschäftigung.
Da gibt es aber eine Bemessungsgrundlage:
"Im Sport erfolgt die Abgrenzung einer unfallversicherten und damit beitragspflichtigen Beschäftigung vom unversicherten Freizeitsport im Rahmen einer Gesamtbetrachtung der für die Sportausübung maßgebenden Umstände. Bei dieser Gesamtschau kommt es für das Vorliegen eines Beschäftigungsverhältnisses darauf an, dass der Sport zu Erwerbszwecken und nicht nur als Freizeithobby betrieben wird. Ein Kriterium hierfür ist das Überschreiten der 200-Euro-Grenze. Ein weiteres Kriterium für die Bejahung des Erwerbszwecks ist, dass die Zahlungen an die Sportlerinnen und Sportler auch einen angemessenen Gegenwert für den zeitlichen Einsatz darstellen, um damit wesentlich zur Sicherung des Lebensunterhaltes beitragen zu können. Dieses Kriterium ist erfüllt, wenn bei einer Betrachtung allein des Zeitaufwands für den Kernbereich der sportlichen Betätigung (Training und Wettkampf) pro Stunde der derzeit in Deutschland als angemessen angenommene Entgeltbetrag von 8,50 Euro brutto erreicht wird."
(Quelle: https://www.vbg.de/DE/2_Versicherung...tler_node.html)

In einem Sportverein ist der Sportler beim Training und beim Wettkampf über den Landessportbund unfallversichert. Wie es bei privaten Schulen aussieht weiß ich nicht.

[jkdberlin]

Und wer schützt die Amateure? Gerade im Bereich der "Professionellen Veranstaltungen" sieht es mit der Gesundheitsversorgung und Vorsoge meistens bedeutend besser aus als auf Amateurturnieren. Wer wäre also im Bereich der Amateurveranstaltungen zuständig?

[kelte]

Lieber Kelte. Ich gehe mal davon aus, dass du ganz gebannt dem Ausflug in den Bereich der Weisungsbefugnis verfolgt hast und deshalb vergessen hast meine Frage zu beantworten. Das kann ja mal passieren. Daher stelle ich sie einfach nochmal.

In welchen Sportarten gibt es denn solche Regelungen?

Beispielsweise beim Boxen.

[kelte]

Und wer schützt die Amateure? Gerade im Bereich der "Professionellen Veranstaltungen" sieht es mit der Gesundheitsversorgung und Vorsoge meistens bedeutend besser aus als auf Amateurturnieren. Wer wäre also im Bereich der Amateurveranstaltungen zuständig?

Mir geht es primär um kommerzielle Anbieter von solchen Veranstaltungen. Es ist ein Unding, dass diese Amateure für sich kämpfen lassen, die Kohle einstreichen ohne denen einen Cent abzugeben und im Verletzungsfall diese Jungs und Mädels sich selbst überlassen (ihr seid doch krankenversichert)

Das geht gar nicht.

Wenn ich morgen ein paar Jugendliche bei mir in die Werkhalle stelle und ohne Lohn und Versicherung mit dem diffusen Versprechen arbeiten lasse, dass diese bei guter Arbeit vielleicht irgendwo anders irgendwann einen gut bezahlten Job kriegen, würden die Leute mich zu Recht einen Verbrecher und Ausbeuter nennen.

Natürlich würde ich erwarten, dass diese Jungs und Mädels sich irgendwie krankenversichert haben, schliesslich will ich bei einem Unfall in meiner Halle kein Gejammer hören oder gar ne Rechnung kriegen - die dürfen ja schliesslich schon kostenlos für mich arbeiten und ihre Gesundheit riskieren, dass ist doch wohl Lohn genug.

[jkdberlin]

Mir geht es primär um kommerzielle Anbieter von solchen Veranstaltungen. Es ist ein Unding, dass diese Amateure für sich kämpfen lassen, die Kohle einstreichen ohne denen einen Cent abzugeben und im Verletzungsfall diese Jungs und Mädels sich selbst überlassen (ihr seid doch krankenversichert)

Das geht gar nicht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mir ist so ein Fall allerdings auch nicht bekannt.

[Pansapiens]

Wo genau im StGB findest du denn die "schwere fahrlässige Tötung"???

eventuell §81

[jkdberlin]

eventuell §81

Hochverrat gegen den Bund?

Oder meinst du Österreich?

Aber selbst da gibt es die "fahrlässige" und die "grob fahrlässige", aber nicht die "schwere fahrlässige Tötung"

[OliverT]

Beispielsweise beim Boxen.

Ich kann nichts dazu finden, dass die Sportler beim Boxen den Kampf beenden können ohne aufzugeben.

[kelte]

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mir ist so ein Fall allerdings auch nicht bekannt.

Welche Zahlungen leistet WLMMA im Schnitt an ihre Kämpfer?
Wie sieht die Beteiligung an deren Versicherung aus?
Welche Kosten/Verantwortung übernimmt WLMMA im Verletzungsfall eines Kämpfers?

Ich sage dir mal, wie es in meinem Unternehmen aussieht:
Ich verdiene durch meine Mitarbeiter Geld.
Daher bezahle meine Mitarbeiter mindestens nach Tarif.
Ich bezahle die Hälfte von deren Krankenversicherung, ich bezahle zusätzlich Unsummen an die Berufsgenossenschaft, damit meine Mitarbeiter im Verletzungsfall eine Versorgung wie Privatpatienten haben.

Ich vermute, bei WLMMA taucht dort im Bezug auf die Hauptdarsteller - die Kämpfer- 3x ne Null auf.
(Ich bezeichne jetzt mal TG oder Fahrtkostenerstattung nicht als Bezahlung)

[jkdberlin]

WLMMA bezahlt alle Kämpfer. Egal welchen Rekord sie haben. Und WLMMA zahlt alle Kämpfer so wie im Markt üblich (Tarif). Welche Kosten/Verantwortung übernimmst du denn? Genau die gleichen, du zahlst. So wie WLMMA auch. Die Hälfte der KKV bezahlst du aus juristischen Gründen. WLMMA bezahlt ebenfalls alle juristsch-verlangten Beiträge und viel darüber hinaus, gerade in Sachen Ärzten, Vorsorge, Nachsorge.

Von Kosten und Gewinn im Rahmen eines Veranstalters eines MMA Events hast du allerdings keine Ahnung. Genausowenig wie von marktüblichen Gagen in dem Sport in Deutschland.

Ich denke mal, jeder Sportler bei WLMMA erhält einen höheren Stundensatz als die Mitarbeiter bei dir.

[kelte]

Ich kann nichts dazu finden, dass die Sportler beim Boxen den Kampf beenden können ohne aufzugeben.

Das war auch nicht das Thema.
Bei einer echten Sportart sind die Gesundheit und der Respekt vor dem Gegner zentrale Punkte. Das bedeutet beim Boxen beispielsweise, dass ein Gegner, der gestürzt ist, nicht weiter geschlagen werden darf. Hintergrund ist, dass der Sturz unter Umständen auf Kampfunfähigkeit beruht und keinesfalls ein wehrloser Gegner geschlagen werden soll. Der Kampf muss explizit wieder freigegeben werden.

MMA kennt keinerlei solche Regelungen. Bewusst wurde jede Eigenverantwortung der Kämpfer aus dem Regelwerk entfernt.
Es ist nicht eine einzige Kampfsituation oder Kampfentwicklung definiert, die einen Kämpfer verpflichtet, von sich aus den Kampf zu unterbrechen, bis die Situation geklärt ist. Hintergrund sind die fehlenden sportlichen Werte des MMA.
MMA will möglichst realistisch wirkende Kämpfe nachstellen - dabei ist natürlich jede Form von gezeigter Rücksicht oder Respekt während des Kampfes Gift für die Show. Wenn ein Kämpfer zu Boden geht und sein Gegner hinterher springt und weiter auf den eindrischt - dann tobt die Halle vor Begeisterung.

Deswegen kannst du solche Kernelemente der gezeigten Brutalität und Rücksichtslosigkeit nicht aus dem MMA entfernen.

[kelte]

WLMMA bezahlt alle Kämpfer. Egal welchen Rekord sie haben. Und WLMMA zahlt alle Kämpfer so wie im Markt üblich (Tarif). Welche Kosten/Verantwortung übernimmst du denn? Genau die gleichen, du zahlst. So wie WLMMA auch. Die Hälfte der KKV bezahlst du aus juristischen Gründen. WLMMA bezahlt ebenfalls alle juristsch-verlangten Beiträge und viel darüber hinaus, gerade in Sachen Ärzten, Vorsorge, Nachsorge.

Von Kosten und Gewinn im Rahmen eines Veranstalters eines MMA Events hast du allerdings keine Ahnung. Genausowenig wie von marktüblichen Gagen in dem Sport in Deutschland.

Ich denke mal, jeder Sportler bei WLMMA erhält einen höheren Stundensatz als die Mitarbeiter bei dir.

Wie groß ist den die Bezahlung im Durchschnitt für einen Abend für einen Kämpfer? Was sind denn die "marktüblichen Gagen", für die die Jungs ihre Gesundheit riskieren dürfen? Ich vermute, die Summe kann man nicht nennen, ohne den Veranstalter zu beschämen.

Ich bin übrigens selbst Unternehmer. Jammern habe ich als erstes gelernt.
Natürlich bleibt niemals irgendwo was hängen, es sind nur Idealisten unterwegs.

Ich vermute, WLMMA hat mittlerweile auch deshalb bisher mehrere dutzend Veranstaltungen umgesetzt und Hallen für tausende Zuschauer angemietet, weil sich die Veranstaltung kaufmännisch nicht rechnet.