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Thema: Stand

  1. #1
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    Standard Stand

    Ich hätte mal eine Frage zum Stand, also orthodox im unterschied zu southpaw.

    Ich bin selbst recht eindeutig Rechtshänder, kann das was ich kann auch nicht zwingend beidseitig gleich gut, dafür aber ggf unterschiedliche Dinge.
    Ich fühle mich nicht wirklich unwohl wenn ich mal den Stand wechsle und vermute, dass das evtl noch mit dem jahrelangen Kali-Training zu tun hat wo beide Seiten eher gleichberechtigt angesehen werden und man je nach Situation auch schonmal "andersrum" stehen kann.

    Sollte man gezielt daran arbeiten das zu variieren oder sollte man sich lieber strikt auf eine Seite trimmen?

    Wie macht ihr das? Welche Seite ist eure dominante? in welchem Stand trainiert und kämpft ihr? Wechselt ihr? Wenn ja: mit welcher Herangehensweise?

  2. #2
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    Anfänger nur eine Seite. Sobald die Grundlagen sitzen, würde ich die "andere" Seite zumindest ab und zu mal trainieren, um ein bisschen Variation rein zu bringen
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  3. #3
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    Wenn Du Sparring machst,kannste ja gerade als Beginner orthodox stance bevorzugen.
    Dennoch würde ich das nutzen wenn Du Dich wohl fühlst und beide Seiten direkt trainieren, besonders am Sack z.B.,da kannste gut beidseitig Kicks üben !
    Ebenfalls mal mit Pratzen probieren hin und wieder.Gut ist es auch Schattenboxen vor nem großen Spiegel zu machen,so kann man mal seine eigenen Bewegungen checken, gucken ob es beidseitig ähnlich bzw gut ausschaut usw..
    Ich hab viele Leute erlebt, die es nicht schaffen orthodox und southpaw stance einigermaßen sauber zu nutzen, Körperklaus Syndrom schätze ich

  4. #4
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    Zitat Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
    Anfänger nur eine Seite. Sobald die Grundlagen sitzen, würde ich die "andere" Seite zumindest ab und zu mal trainieren, um ein bisschen Variation rein zu bringen
    Genau so.
    "Macht nichts, wenn die Preise für Reis und Mais steigen - Hauptsache, die Bolos bleiben billig!" ;-)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Sollte man gezielt daran arbeiten das zu variieren oder sollte man sich lieber strikt auf eine Seite trimmen?
    Vorab, nachdem es hier kurz angesprochen wurde:
    Ich persönlich halte überhaupt nichts davon, sich eine (Haupt-)Stellung aufzwingen zu lassen oder es selbst zu machen (noch weniger fürs Sparring), wenn es dafür keinen wirklichen Grund (wie bspw. eine Verletzung) gibt. Falls doch, nimm wenigstens die Rechtsauslage... Du nimmst das, womit Du Dich am wohlsten fühlst und das hast Du offensichtlich bereits gemerkt; gibt da ein paar „Tests“ und Anzeichen, von denen ich häufig allerdings nicht wirklich viel halte (Rechts- oder Linkshänder, mit welchem Bein machst Du intuitiv einen Ausfallschritt usw.) - das merkt man eigentlich ziemlich schnell und bereits in den ersten Wochen von alleine.

    Hat alles seine Berechtigung. Ich halte es kurz: Spezialisiere Dich auf eine Seite, bestimmte Aktionen müssen über beide Auslagen laufen und trainiere die andere Auslage trotzdem regelmäßig nebenher. Das ist zumindest mein Rat.

    Ich persönlich erwarte ab einem gewissen Punkt/Können von jedem, dass er sich in der „anderen“ Auslage über die Runde retten kann und keine Probleme hat, wenn er sich auf einmal in der anderen Auslage wiederfindet oder zumindest auch darin genug agieren kann, um sie (sicher) zu wechseln, sich gut darin bewegen kann und insbesondere seine Gewichtsverlagerung, sein Schwerpunkt und die Defensivarbeit passen oder er sogar in der Lage ist, im Rahmen von Kombinationen aktiv einen Auslagenwechsel zu vollziehen.

    Was ich damit jedoch nicht meine: Alle paar Sekunden bzw. planlos die Auslage zu wechseln oder es ohne Grund zu tun.

    Das heißt für den Großteil nicht, dass man beide Seiten gleich gut beherrscht oder gleich intensiv trainiert. Für viele reicht es schon, wenn sie kurzzeitig überleben können und wissen, wie sie schnellstmöglich in ihre Auslage zurückkommen.

    Ganz pauschal skizziert: Was muss man in beiden Auslagen können? Bewegen (inkl. Schwerpunkt und Gewichtsverlagerung) und aktives wie passives Verteidigen (zumindest auf dem Niveau, um kurzzeitig überleben zu können). (Das wird dann auch bereits entsprechend früh trainiert.) Was wäre wünschenswert? Einzelne gute und harte Aktionen in der anderen Auslage zu beherrschen (empfehlen würde ich mindestens (!) diverse Kicks (damit kommen die meisten Sportler direkt sehr gut klar) und Haken) und das entsprechend in Kombinationen oder im Rahmen der Stellungsarbeit einbauen und umsetzen zu können.

    Wenn Du eine der wenigen Personen sein solltest, die sich wirklich in beiden Auslagen gut zurechtfinden, dann nutz das zu Deinem Vorteil. Ich kann’s nicht und bin glücklicherweise auch noch nicht gezwungen, dauerhaft die bevorzugte Auslage zu wechseln.

    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Wie macht ihr das?
    Unterschiedlich und hängt von der jeweiligen Situation ab. Kann ich bspw. generell marschieren oder muss ich ihn regelrecht jagen und viel Distanz (schnell) überbrücken. Kann er mit meinen Auslagenwechseln umgehen oder ermöglicht er mir harte Treffer? Möchte ich eine bestimmte harte Aktion vorbereiten? Möchte ich eine Reaktion entlocken? (Usw.) Normalerweise vermeide ich es (länger) in der anderen Auslage zu arbeiten, wenn ich nicht bestimmte Ziele in Sicherheit bringen muss. Ich arbeite primär innerhalb von Kombinationen oder beim Stellen und wenn ich jemanden hart abfangen möchte mit Auslagenwechseln oder wenn ich (unfreiwillig) in bestimmten Positionen gelandet bin (Clinch gebrochen, Wurf verhindert, Kick gefangen oder verfehlt) und ein Auslagenwechsel - nicht nur ein Wechsel der Beine - die Wahl ist, die mir schnelleres Reagieren, Arbeiten oder Absichern ermöglicht. Auch gerne mal zwischendurch, um Reaktionen zu entlocken oder Input zu liefern, auf den er sich einstellen muss usw.

    Also insbesondere dann, wenn ich mehr Wirkung in die Aktionen legen will, mir der Auslagenwechseln Vorteile im Rahmen der Kontrolle bringt oder „unvorhergesehen“ ist und Reaktionen und Ringintelligenz abfragt; sonst ändert sich zwar mal die Stellung der Beine, jedoch nicht die Auslage.

    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Welche Seite ist eure dominante?
    Ganz langweilig: Linksauslage.

    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    in welchem Stand trainiert und kämpft ihr?
    Auch in der Linksauslage. Die Rechtsauslage wird regelmäßig (in geringem Umfang) trainiert und auch beim Sparring landet man immer wieder darin. Dass ich wirklich komplette Runden in der anderen Auslage gedreht habe, ist schon ein ganzes Weilchen her.

    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Wechselt ihr? Wenn ja: mit welcher Herangehensweise?
    Hab gerade leider zu wenig Zeit, der Post ist 2x abgestürzt und bin zu müde, um das zufriedenstellend zu erklären. Hier zwei Videos, die Dir ein paar Ideen und einen groben Eindruck liefern, wie man es offensiv nutzen kann. Defensiv kann man daraus ableiten und bei der Stellungsarbeit einfach mal fragen oder darüber nachdenken, wie man dort in der jeweiligen Auslage agiert - wie stellt man, wie bewegt man sich (Anfängerbeispiel ist die oft (anfangs) sehr allgemein und vollumfänglich gehaltene Regel, zu welcher Seite man rausgeht, um nicht in die harten Aktionen mit der Schlaghandseite des Gegners zu laufen oder ob man versucht, mit dem Fuß außen oder innen zu stehen usw.), wie fängt man ab, etc. - und wie man sich das dementsprechend zunutze macht, wenn man die Auslage wechselt.



    (Das ist kein Switch-Kick, sondern ein „echter“ Auslagenwechsel.)


    Zitat Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
    Anfänger nur eine Seite. Sobald die Grundlagen sitzen, würde ich die "andere" Seite zumindest ab und zu mal trainieren, um ein bisschen Variation rein zu bringen
    +1. Wobei ich jedoch vermutlich weit früher und „mehr“ die andere Auslage trainieren würde, als viele anderen.
    Das beginnt bei mir persönlich bereits nach wenigen Wochen bis Monaten- sobald es "einigermaßen" ohne Nachdenken und wirklich große Fehler läuft, man nicht mehr über die eigenen Beine stolpert und rechts von links unterscheiden kann -, dass die Empfehlung ausgesprochen wird, (bspw.) jede 3.-5. Runde der Schattenarbeit oder am Sandsack in der anderen Auslage zu arbeiten, auch beim Training außerhalb der Gruppe immer wieder die andere Auslage einzustreuen, beim Bahnenlaufen und an der Koordinationsleiter auch immer die andere Auslage mitzunehmen usw. Irgendwann dann auch immer mal wieder an den Pratzen die andere Auslage zu trainieren usw.

    LG

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    Geändert von Narexis (25-08-2018 um 10:18 Uhr) Grund: Video nicht sauber eingebettet.

  6. #6
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    Der grösste Fehler ist es, die schwache Seite zu vernachlässigen !
    Ich weiss auch dass links meine schwache Seite ist - daher trainiere ich diese Seite immer bewusst etwas MEHR um das Defizit langfristig besser auszugleichen.
    Die Bewegungen sind ja dieselben, und um den Bewegungsablauf zu trainieren musst Du ja keine Kraft einsetzen.
    Wichtig ist, dass in Deinem Gehirn der Bewegungsablauf korrekt gespeichert ist, dann kannst Du den später einfach abrufen.
    Die Kraft kommt mit der Zeit von alleine, da kannst Du dann mit Muskeltraining nachhelfen.

    Im Kumite analysiert Dich Dein Gegner.
    Wäre ich da Dein Gegner und merke Du hast eine schwache, weil ungeübte, Seite hast - dann hab ich schon gewonnen !

  7. #7
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    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Der grösste Fehler ist es, die schwache Seite zu vernachlässigen !
    Ich weiss auch dass links meine schwache Seite ist - daher trainiere ich diese Seite immer bewusst etwas MEHR um das Defizit langfristig besser auszugleichen.
    Die Bewegungen sind ja dieselben, und um den Bewegungsablauf zu trainieren musst Du ja keine Kraft einsetzen.
    Wichtig ist, dass in Deinem Gehirn der Bewegungsablauf korrekt gespeichert ist, dann kannst Du den später einfach abrufen.
    Die Kraft kommt mit der Zeit von alleine, da kannst Du dann mit Muskeltraining nachhelfen.

    Im Kumite analysiert Dich Dein Gegner.
    Wäre ich da Dein Gegner und merke Du hast eine schwache, weil ungeübte, Seite hast - dann hab ich schon gewonnen !
    Entweder ging da in all den Jahren eine ganze Menge an mir vorbei, der Übertrag vom Karate zum MT funktioniert mal wieder nicht oder das Prinzip der Auslagen und worum es hier geht, wurde nicht ganz erfasst.

    Was soll da denn groß passieren, wieso hat man da schon gewonnen und wie kommt es, dass der Großteil der Boxer, Kicker, ... primär über eine Auslage agiert/arbeitet und nicht komplett die Hucke vollbekommt? Warum sollte das überhaupt passieren?

    Auch innerhalb einer Auslage ist es wichtig, defensiv mit beiden Seiten klarzukommen, aber offensiv ist's relativ egal bzw. hat keine direkten Konsequenzen für mich, außer dass ich vielleicht manche Lücken nicht nutzen kann oder nicht ganz so vielseitig bin - trotzdem bringt mir auch da ein guter Angriff weit mehr als ein mittelmäßiger Angriff, den ich ewig trainiert habe, um ihn aus einem Loch zu holen; das interessiert den Gegner nicht und wenn die Aktion dann immer noch zu schlecht ist, hab ich lieber eine gute Technik als zwei mittelmäßige.

    Ganz so leicht ist es dann auch wieder nicht, die andere Person in die „schlechte“ Auslage zu zwingen oder das überhaupt ausnutzen zu können, wenn's mal passiert - viele kommen auch ohne Training aus der anderen Auslage zurück und stecken dabei halt ein paar Wirkungstreffer oder Aktionen ein, aber das war's dann meist auch schon und ganz so schlecht ist die Deckung dann auch nicht, wenn sie sonst passt - und dann gibt’s da noch den entscheidenden Punkt bzw. die Frage, ob es sich denn um die Offensive oder Defensive handelt. (Ich kämpfe nicht besser, nur weil mein Gegner einen schlechten Körperhaken hat, sobald er die Auslage wechselt. Da kann er mich damit nicht mehr so unter Druck setzen und ich kann kurz "sicher" arbeiten, aber das war's.)
    Defensiv ist für mich persönlich nicht zu vernachlässigen, aber in den seltensten Fällen wirklich kampfentscheidend; offensiv habe ich dadurch lediglich Vorteile, aber keine Nachteile, wenn ich nur in einer Auslage zurechtkomme - ist ein schöner Bonus, mit dem ich den Gegner unter Druck setzen oder mir Aktionen ermöglichen und Fenster schaffen kann, aber der wird in seiner Auslage auch nicht schlechter verteidigen als normal .

    Auch deshalb halte ich - auch in der „eigenen“ Auslage - herzlich wenig davon, zumindest in der Offensive so viel Zeit in die „schlechte“ Seite bzw. die "schlechten" Techniken zu investieren, wenn diese Schwäche lediglich offensive Probleme zur Folge hat. Man trainiert sie zwar im Training, aber im Kampf liegt dann der Schwerpunkt eh auf dem "guten" Zeug oder es werden einzelne der "schlechten" Aktionen eingestreut. Die Zeit investiere ich in der Vorbereitung lieber in die guten Angriffe, um sie noch weiter zu verbessern. Ich hab lieber einen sehr guten und oft gedrillten Frontkick als einen mittelmäßigen Highkick mit links, den ich von bescheiden zu mittelmäßig trainiert und in den ich verdammt viel Zeit gesteckt habe. Das kann man mal machen, wenn man eh nur für sich und nicht den Sieg oder Kampf trainiert - auch die schlechten Techniken werden oft genug im Gruppentraining thematisiert. Da kam selten mehr als durchschnittliches/halbherziges Zeug raus und dann wurde es im Kampf doch sehr selten eingesetzt, weil man sich damit nicht wohlfühlt oder kam gar nicht durch, weil es einfach nicht gut genug war... (Um durch eine gute Defensive zu kommen, braucht es schon mehr als einen schlechten Angriff und auch wenn der Angriff dann mal durchkommen sollte, steckt selten genug Wirkung dahinter.)

    LG

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  8. #8
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    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Im Kumite analysiert Dich Dein Gegner.
    Wäre ich da Dein Gegner und merke Du hast eine schwache, weil ungeübte, Seite hast - dann hab ich schon gewonnen !
    So ein Unsinn. Weil man es gewohnt ist in einer bestimmten Auslage zu kämpfen heißt das ja nicht dass eine Seite irgendwie schwach ist.
    "Macht nichts, wenn die Preise für Reis und Mais steigen - Hauptsache, die Bolos bleiben billig!" ;-)

  9. #9
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    Zitat Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
    So ein Unsinn. Weil man es gewohnt ist in einer bestimmten Auslage zu kämpfen heißt das ja nicht dass eine Seite irgendwie schwach ist.
    Ich meine es in Hinsicht auf Körperbeherrschung und Balance - Du erkennst ja ob Dein Gegner sicher steht und in sich ruht - oder ob er bei bestimmten Bewegungen rumwackelt und die Balance verliert. Klar dass das bei der trainierten Seite und einem trainierten Kämpfer nicht wirklich passiert - aber ich sehe es eben immer wieder wenn auch trainierte Kämpfer mal ihre andere Seite nutzen - und dann wackelig sind. Und genau darauf achte ich - um dann genau diese Schwächen auszunutzen.

  10. #10
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    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Klar dass das bei der trainierten Seite und einem trainierten Kämpfer nicht wirklich passiert [.]
    Dann hat sich der Unsinn an/ab dem Punkt ja erledigt.
    Es geht hier nicht darum, wie man unterlegene Leute oder blutige Anfänger, die weniger als 6 Monate trainieren, vorführt - vermute ich zumindest mal ganz dreist.

    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    - aber ich sehe es eben immer wieder wenn auch trainierte Kämpfer mal ihre andere Seite nutzen - und dann wackelig sind.
    Keine Sorge, wird keiner freiwillig oder regelmäßig im Kampf machen und was im Training oder bei Anfängern passiert, interessiert keinen.

    Dafür ist das Training da und (bspw.) ich übe auch viele Techniken bzw. probiere es einfach mal aus, die ich im Kampf vermutlich nie einsetzen würde; ich hab ja nix zu verlieren. (Da merkt man bereits einen riesen Unterschied zwischen lockerem Sparring und hartem oder Wettkampfsparring - hab ich zumindest auch bei den VK-Karateka so erlebt, die wirklich mal gekämpft haben und wie viel der Rest da mitreden kann...) Erinnert mich gerade an die ganzen Anfänger, die den Unterschied auch nicht erkennen und total stolz auf etwas sind, das es so nie gegeben hätte, wenn man es nicht zugelassen, sondern mal wirklich aufgedreht, hätte. (/e: Wobei es natürlich trotzdem gut ist, wenn sie es schaffen, damit zu arbeiten und sich brauchbar anstellen .)

    Also doch nix mit: „Im Kumite analysiert Dich Dein Gegner.
    Wäre ich da Dein Gegner und merke Du hast eine schwache, weil ungeübte, Seite hast - dann hab ich schon gewonnen !“

    (Je nach Karate-"Stil" und Training wäre ich verdammt vorsichtig, irgendwas auf andere (insbesondere VK) Sportarten zu übertragen .)

    Mal abgesehen davon, dass man im Training nicht „gewinnt“ und es immer noch nicht gerade leicht ist, jemanden in die andere Auslage zu verfrachten und das dann noch auszunutzen. Der Großteil der „normalen“ Leute oder Breitensportler merkt bei mir nicht einmal, wenn ich während Kombinationen die Auslage wechsele oder mich entsprechend bewege. Gleichzeitig hab ich auch noch keinen erlebt, der sich sonst gut (passiv) verteidigen konnte und das nicht zumindest einigermaßen auch in der anderen Auslage geschafft hat. Da waren dann eher die Beine, die Deckung oder Arme, mal der Körper, generell einfach möglichst harte Aktionen auf gut Glück bzw. in der Hoffnung, dass sie trotz Deckung nicht so sauber genommen werden können, ein Wurf oder Feger das Ziel, da sich die Kopfdeckung nicht auf einmal extrem verschlechtert und das Fenster meist verdammt klein ist.

    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Und genau darauf achte ich - um dann genau diese Schwächen auszunutzen.
    ... Du nutzt also etwas aus, das Dir im Training freiwillig angeboten wird und Dir so niemand anbieten würde, wenn er es nicht gerade einfach trainieren oder ausprobieren wollen würde und sich dieser Schwäche vermutlich sehr bewusst ist und es auch problemlos unterbinden könnte... Das hat weder etwas mit "analysieren" noch Ringintelligenz zu tun.

    (Es ist doch ein kleiner Unterschied, ob jemand absichtlich versucht, sämtliche Schläge zu meiden, genau das zu trainieren, dabei regelmäßig den Handschuh im Gesicht hat und wüsste, dass das mit seiner normalen Deckungsarbeit nicht passieren würde oder ob jemand wirklich sogut er kann und ohne "bessere Alternative" versucht, die Schläge zu verteidigen und sie trotzdem frisst...
    So ist das auch mit der Auslage und wenn Du es dann nicht schaffst, ihn zu zwingen, in der Auslage zu kämpfen bzw. ihm sonst Deinen Willen aufzwingst oder Schwächen zu nutzen, die er nicht besser verteidigen kann, ist das auch nichts wert. )

    LG

    Vom Tablet gesendet.
    Geändert von Narexis (26-08-2018 um 11:29 Uhr)

  11. #11
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    schön, dass hier mal ein bisschen geschrieben und diskutiert wurde

    Was mich persönlich betrifft bleibt natürlich zu sagen: Ich bin Anfänger, für mich gilt es ALLES noch ausführlich zu trainieren und auszuprobieren.
    Danke Narexis für die Videobeispiele! So etwas wird (zumindest sofern ich nicht einfach die Trennung zwischen switch und "echtem Auslagenwechsel" noch nicht klar sehe) bei uns durchaus auch trainiert.
    Aktuell kann ichs kaum erwarten mit neuem Auto wieder flexibler zu sein und wieder mehr zu trainieren, vielleicht sogar auch mal wieder mit Partnern!

    Ich habe das Gefühl, dass es von der jeweiligen Situation oder Technik abhängt ob ich mich beidseitig wohl fühle oder auf einer bestimmten Seite wesentlich wohler.

  12. #12
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    Der größte Teil des Trainings gestern bestand aus leichtem Sparring mit wechselnden Partnern. Unser Trainer hat dabei einen interessanten Modus gewählt:
    Je einer der beiden Partner agiert in Rechtsauslage, der andere in Linksauslage. Nach der Runde wird getauscht.

    Viele funktioniert schon etwas besser, alles hat noch VIEL Luft nach oben, was die Auslage angeht bin ich mir aber nach wie vor unsicher.... Irgendwie hatte ich gestern fast den Eindruck, dass ich mich in Rechtsauslage wohler fühle... allerdings auch nicht so eindeutig dass es völlig klar gewesen wäre.

    Ich denke ich werde das die nächsten Wochen einfach mal vermehrt austesten (auch beim solo-training am Sandsack usw) und sehen was dabei so heraus kommt.

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