Ein offizielles Taryū-jiai in Japan

[ryoma]

Vor einigen Wochen wurde ein offizielles Taryū-jiai zwischen zwei Koryū-kenshi im Nishigahara-Park in Tōkyō ausgetragen.
Die beiden Kenshi waren Furzi Sandro-sensei, Shihandai und Chūgokui-mokuroku-Inhaber der Tennen Rishin-Ryū (http://rishinryu.com/) und Ōtsuka Ryūnosuke-sōke, 7. Oberhaupt der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō (http://hokushinittoryu.com/).

Diese beiden Schulen wurden während der späten Edo-Epoche berühmt für ihre starken und erfolgreichen Schwertkämpfer, welche sie ausgebildet hatten.
Allerdings ruhen sich beide Schulen nicht auf ihren Lorbeeren aus. Ganz im Gegenteil; beide Ryūha bewahren die Kraft und Agilität, welche sie während der japanischen Feudalperiode erlangten und wo Taryū-jiai eine alltägliche Angelegenheit war.
Beide Schulen, sowohl die Hokushin Ittō-Ryū wie auch die Tennen Rishin-Ryū, heissen Herausforderer anderer Ryūha aus Japan oder dem Ausland herzlich willkommen. Schliesslich geht es bei wahren und authentischen Koryū-Bujutsu Ryūha um das kämpfen und darum, durch diese Praxis eine starke Philosophie und Geist zu formen.

Wer sich über die Geschichte und Praxis des Taryū-jiai informieren und auch etwas zu den vielen Missverständnissen dazu lernen möchte, dem sei dieser Link bzw. PDF-Dok empfohlen: http://de.hokushinittoryu.com/taryu-jiai/

Im übrigen findet in einigen Wochen ein Gekikenkai in München statt. Alle wesentlichen Infos sind hier zu finden: https://www.kampfkunst-board.info/fo...4-Oktober-2018

[shinken-shôbu]

Eine super Sache so ein Taryû-jiai, hätte das ja zu gern live miterlebt. Ist denn bekannt, wer gewonnen hat oder sind solche Informationen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, dann ziehe ich meine Frage natürlich wieder zurück. Auf jeden Fall denke ich, es täte den Koryû in ihrer Gänze gut, auch Dinge wie Taryû-jiai, Gekiken usw. zu betreiben. Nur so weiß man fernab der alten oft fiktionalen Heldensagen über diverse Schulgründer, was, wie und warum besonders effektiv ist.

Ich freue mich schon auf die nächsten Blog-/Foreneinträge.

[FireFlea]

Ist denn bekannt, wer gewonnen hat oder sind solche Informationen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, dann ziehe ich meine Frage natürlich wieder zurück.

Auf der deutschen koryu FB Seite steht, dass Otsuka soke gewonnen hat und sie schon 3 taryu-jiai hatten.

[shinken-shôbu]

Auf der deutschen koryu FB Seite steht, dass Otsuka soke gewonnen hat und sie schon 3 taryu-jiai hatten.

Ah danke, dort hatte ich leider nur mal "im Vorbeigehen" reinsehen können, weshalb mir das wohl entgangen ist.

[Dragodan]

Auf jeden Fall denke ich, es täte den Koryû in ihrer Gänze gut, auch Dinge wie Taryû-jiai, Gekiken usw. zu betreiben. Nur so weiß man fernab der alten oft fiktionalen Heldensagen über diverse Schulgründer, was, wie und warum besonders effektiv ist.

Ach komm, als ob Gekiken, Taryû-jiai und Co. das Maß aller Dinge wären. Von "Wissen" würde ich hier nämlich nicht sprechen. Schlussendlich müsstet doch selbst ihr als Gekiken-Schule eingestehen, dass euer Training doch auch nur an der Oberfläche kratzen kann, wenn vielleicht auch von einer zusätzlichen Perspektive, die anderen Schulen verschlossen bleibt. Oder wie oft habt ihr euch schon in diversen Schlachten behaupten müssen? Na, siehste! ;-)

Was wie wo effektiv war/ist lässt sich heutzutage doch zu einem Großteil nicht mehr sagen - und wem ich jetzt den Grund dafür nennen muss, dem würde ich ein wenig Geschichtsstudium ans Herz legen.

[FireFlea]

Gibt es eigentlich wesentliche Unterschiede zwischen koryu-gekiken und 'old school' Kendo wie diesem hier?

[ryoma]

Das Mass aller Dinge? Hmm... schwer zu sagen. Heutzutage ist ja im Koryû-Bereich Kata-geiko das Mass aller Dinge. Das war nicht immer so.

Und wie kommst du darauf, dass in einem Gekiken-Curriculum kein Wissen vermittelt werden sollte? Das verstehe ich nicht.
Gehst du davon aus, dass es sich also lediglich um wildes Rumgekloppe handelt, ohne jegliche Verbindung zu den Lehren der Schule?

Es geht doch eben um diese zusätzliche Perspektive, welche anderen Schulen verschlossen bleibt.
Was effektiv ist und wie es sich in einem freien Umfeld umsetzen lässt, kann sehr wohl gesagt werden. Amdur ist da ja auch ein Vertreter von.

[shinken-shôbu]

Eine super Sache so ein Taryû-jiai, hätte das ja zu gern live miterlebt. Ist denn bekannt, wer gewonnen hat oder sind solche Informationen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, dann ziehe ich meine Frage natürlich wieder zurück.

Nachtrag dazu:

Möglicherweise hat es sich ein wenig rumgesprochen, dass ich mittlerweile selbst ein Schüler der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô bin (ich sehe es jetzt nicht mehr aber zumindest bis zur letzten großen Forenumstellung konnte man das für ein paar Wochen oder Monate bei meinen Einträgen auch beim Usernamen lesen).

Nun könnte man denken "Häh, frag doch einfach im Training!" o.ä., nur bin ich v.a. räumlich leider nicht in der Lage, regelmäßig beim Training im Hombu-Dôjô dabeizusein, sondern lerne über diverse Seminarbesuche und soweit es sich arbeitsmäßig usw. einrichten lässt darüber hinaus noch mittels Privatseminare/Einzelunterricht.

Auf Facebook ist zwar recht viel los aber ehrlich gesagt, stehe ich mit solchen neuesten Medien ein wenig auf dem Kriegsfuß, auch wenn ich mich natürlich redlich bemühe und sogar ein dort jahrelang ungenutztes Profil nun wieder eifrig nutze. Von daher also bitte nicht wundern, dass ich ab und an auch einmal "dumme" Fragen zu stellen scheine - das liegt dann einfach nur an örtlichen Distanzen und den vollen Terminkalendern mehrerer Personen, die STÄNDIGEN, TÄGLICHEN Kontakt halt einfach etwas erschweren.

[ryoma]

Gibt es eigentlich wesentliche Unterschiede zwischen koryu-gekiken und 'old school' Kendo wie diesem hier?

Betreffend Haga-ha Kendô kann man sagen, dass es sich dabei um Kendô mit extra Trefferzonen und erlaubtem Kumiuchi handelt.
Sozusagen also die die Zwischenstufe zwischen Gekiken und dem modernen, zeitgenössischen Kendô.

Beim traditionellen Gekiken ist konsequent der ganze Körper Trefferzone. Wie bei einem Duell mit echten Waffen.
Was manchmal vergessen geht: Bogu ist im Gekiken nur optional. Und Shiai werden auch mit Bokutô oder Shinken (dies mit Sundome) geübt.

[ryoma]

Dragodan, da du kein Mitglied einer shiai-übenden Ryûha bist: Woher weisst du eigentlich, was in deren Gekiken-Training im Detail vermittelt wird? Das würde mich jetzt doch interessieren. Du bist doch der erste der aufschreit, wenn jemand als Nichtmitglied der TSKSR irgendwas über die Schule sagt.

Man sieht (wenn man die Geschichte betrachtet), das die Ausbildung unserer Ryûha absolut ausgereicht hat um fähige Kenshi hervorzubringen, welche erfolgreich und effektiv in den Duellen und Schlachten am Ende der Edo-Zeit gegen Kenshi anderer Ryûha gekämpft haben.
Wenn du denkst, das Training kratze nur an der Oberfläche, warum kommst du nicht mal für ein Keiko vorbei? Wir sind sehr offen für Herausforderungen anderer Ryûha. Du bist herzlich eingeladen, auch in Tôkyô haben wir ja mittlerweile schon zwei Keikojô welche von erfahrenen Kajô-Mokuroku Inhabern geführt werden.

Ich weiss, es gibt diese verbreitete Argumentation gewisser Koryû-Vertreter gegen die Praxis des Gekiken: "Wenn ich mein Gegenüber nicht totschlagen kann, lohnt sich das Training nicht".
Warum wird das aber nicht konsquent zu Ende gedacht? Sie alle müssten mit dem Training aufhören. Nach dieser Logik sollte KK-Training, ohne es überhaupt benutzen und einsetzen zu können, doch völlig sinn- und zwecklos sein.

[FireFlea]

@ryoma - wollte 2015 John N. nicht mal die Schwerter mit Dir kreuzen wegen Katori Bashing? Ist da noch was draus geworden?

[Dragodan]

Das Mass aller Dinge? Hmm... schwer zu sagen. Heutzutage ist ja im Koryû-Bereich Kata-geiko das Mass aller Dinge. Das war nicht immer so.

Und wie kommst du darauf, dass in einem Gekiken-Curriculum kein Wissen vermittelt werden sollte? Das verstehe ich nicht.
Gehst du davon aus, dass es sich also lediglich um wildes Rumgekloppe handelt, ohne jegliche Verbindung zu den Lehren der Schule?

Es geht doch eben um diese zusätzliche Perspektive, welche anderen Schulen verschlossen bleibt.
Was effektiv ist und wie es sich in einem freien Umfeld umsetzen lässt, kann sehr wohl gesagt werden. Amdur ist da ja auch ein Vertreter von.

Zunächst einmal zur Klarstellung: Ich habe keine Probleme damit den Wert von Gekiken/Taryu-Jiai anzuerkennen. Wenn Schulen es praktizieren, sehr gut. Wenn nicht, hätte ich da auch keine Probleme mit. Wie bereits geschrieben, dass Ganze bietet eine weitere Perspektive. Meine Antwort war auf den Satz von Wilf bezogen, den ich zitiert hatte. Nur weil man Gekiken praktiziert heißt es noch lange nicht, dass jene Sachen auch effektiv waren/sind, da einige Faktoren des Kampfes einfach nicht in dem Umfeld trainiert werden können. Dem Gekiken dann aber dessen Wert abstreiten bzw. es auf "wildes Rumgekloppe" zu reduzieren? Warum sollte ich das tun?

Was mich aber generell stört sind jene Aussagen, dass Koryu nur dann authentisch sind, wenn sie Gekiken praktizieren. Damit macht man sich es zu einfach - insbesondere dann, wenn man mehrere hundert Koryu einfach so über einen Kamm schert, ohne Einblicke in jene Schulen zu haben. Man könnte solch eine Einstellung auch als hochnäsig und eingebildet bezeichnen - komisch, dass man solch Aussagen immer nur von eurer Schule gehört bekommt.

Und um auf deinen zweiten Beitrag zu sprechen zu kommen: Ich habe kein Interesse an einem Austausch mit euch. Alles weitere sollte ich in meinen vorherigen Zeilen erklärt haben. Bottom line: Ich spreche dem Gekiken nicht denn Sinn ab, kritisiere aber die Art und Weise wie sich diesbezüglich gegenüber anderen Schulen verhalten wird.

[ryoma]

@ryoma - wollte 2015 John N. nicht mal die Schwerter mit Dir kreuzen wegen Katori Bashing? Ist da noch was draus geworden?

John N.? Ja, da war mal was, war lustig. Er wollte ja tatsächlich, dass ich zu ihm reise, damit wir Schwerter kreuzen können... Manche Leute wissen wirklich nicht, wie man sich zu verhalten hat und was sich gehört. Aber das wurde ja schon damals ausgiebig erörtert.
Wenn man jemanden herausfordern möchte, versteht es sich von selbst, für solch ein Duell die herausgeforderte Person zu besuchen.

Aber da er bis jetzt nicht aufgetaucht ist und auch nie Schreiben oder Emails gekommen sind und er auch nie eine unserer anderen Filialen besucht hat, gehe ich davon aus, dass er das Interesse daran verloren hat. Zudem kenne ich ja bis heute seinen richtigen Namen nicht, so als i-Tüpfelchen obendrauf.

Wenn er ein Shidoin, Shihandai oder Shihan einer bekannten Koryû wäre, der sich mit mir duellieren möchte, dann würde ich sicher in Betracht ziehen, meinen Sôke um Erlaubnis für ein Taryû-jiai zu bitten und auch Reisekosten auf mich zu nehmen. Aber das nur, weil ich persönlich gerne gegen solch eine Person kämpfen möchte und sicher einiges dabei lernen könnte.

Aber wegen einem anonymen, dahergelaufenen Typen aus einem Internetforum der schreit, "ich will mich kloppen, komm zu mir!", werde ich selbstverständlich nicht meine Zeit und Ressourcen aufwenden um durch halb Europa zu reisen. Zumal derjenige weder seinen Namen noch seinen Grad in seiner Schule je nennen wollte.

Meine Ryûha betreibt eine absolut offene Politik. Jeder der sich mit uns messen und seine Technik testen möchte, ist herzlich willkommen. Ob Anfänger oder Fortgeschrittener. Koryû oder Gendai- Kendô/ Iaiôo Übender. Wir akzeptieren jeden der sich versuchen möchte. Und geben der Person im Nachhinein auch gerne das ein oder andere Bier aus. In Punkt V. auf dieser Seite finden sich alle Details hierzu. http://de.hokushinittoryu.com/taryu-jiai/

Was oftmals (bewusst oder unbewusst) nicht verstanden werden will: Alles in allem geht es ja nicht um das fertigmachen von anderen, sondern um das gemeinsame Üben und Lernen. Etwas, von dem beide profitieren. Aber hierzu ist eine gehörige Portion Respekt vonnöten.

[ryoma]

Micha, ob man es jetzt, Gekiken, Randori, Jigeiko, oder schlicht Shiai-Geiko nennt ist egal. Der Inhalt ist derselbe. Freikampf.

Und der Punkt auf den ich hinweise ist, dass historisch gesehen alle Schulen dies in irgendeiner Form mal betrieben haben. Manche mehr, manche weniger. Aber ohne ging es nicht. Spätestens dann nicht, wenn die Herausforderer an die Tür geklopft haben.

Ich (und andere) halte eben nur Schulen noch für wirklich authentisch, welche eine Form von Shiai-Geiko praktizieren oder zumindest offen sind für Taryu-jiai. Das ist historischer Fakt. Das hat nichts mit Arroganz oder Hochnäsigkeit zu tun.

Deine Aussage "Nur weil man Gekiken praktiziert heißt es noch lange nicht, dass jene Sachen auch effektiv waren/sind, da einige Faktoren des Kampfes einfach nicht in dem Umfeld trainieren werden können" halte ich für falsch.
Es geht ja hierbei um Koryû, in denen das Wissen von Generation zu Generation weitergegeben wurde und nicht wie bei HEMA um rekonstruierte Kampfkünste.
Und neben den Lehrinhalten die im Kata-Geiko vermittelt werden, werden die Lehren und Techniken der Schule eben durch das Shiai-Geiko weiterhin am Leben und kampftauglich und effektiv gehalten.

Du kritisierst, dass "solche" Aussagen immer nur von uns kommen. Es spielt mir keine Rolle, wie andere Schulen kommunizieren, aber ich bin überzeugt, dass man genau zu diesem Thema noch viel mehr hören sollte. Darüber geschwiegen wurde schon viel zu lange.
Und mit jedem Jahr und Jahrzehnt, wo man über "sowas" nicht spricht, verschlechtert sich der Stand des Koryû Bujutsu laufend. Und das halte ich für extrem schade.

[Tai_Eule]

Da mich das ganze Thema jetzt schon länger interessiert, vor allem, da es immer wieder in Diskussionen auftaucht, sei es hier oder anderswo, habe ich mich jetzt hier registriert.

Ach komm, als ob Gekiken, Taryû-jiai und Co. das Maß aller Dinge wären. Von "Wissen" würde ich hier nämlich nicht sprechen. Schlussendlich müsstet doch selbst ihr als Gekiken-Schule eingestehen, dass euer Training doch auch nur an der Oberfläche kratzen kann, wenn vielleicht auch von einer zusätzlichen Perspektive, die anderen Schulen verschlossen bleibt.

Ich habe keine Probleme damit den Wert von Gekiken/Taryu-Jiai anzuerkennen. Wenn Schulen es praktizieren, sehr gut. Wenn nicht, hätte ich da auch keine Probleme mit. Wie bereits geschrieben, dass Ganze bietet eine weitere Perspektive.

@Dragodan: Du schreibst, wie zitiert, dass Du den Wert von Gekiken/Taryu-Jiai anerkennst; aus Deiner Reaktion schließe ich aber, dass in der von Dir trainierten Schule kein Gekiken/Taryu-Jiai vorkommt (Was ryoma auch so schreibt). Weißt Du warum das in Deiner Schule so gehandhabt wird? Meines Wissens nach war das ja ursprünglich mal sehr verbreitet und ein irgendwie geartetes "Sparring" in Vorbereitung auf realen Kampf, was ja der ursprüngliche Sinn von Koryu ist, macht für mich intuitiv Sinn.

Die Frage ist zwar an Dragodan gestellt, prinzipiell aber natürlich offen an alle Koryu-Praktizierenden hier gerichtet.