Ich möchte anmerken, daß ich mein eigenes Üben als spirituelle Praxis verstehe. Ein Weg, sich nicht nur physisch, sondern aus spirituell zu entwickeln. Und dazu gehört ganz wesentlich, sich durch das Miteinander-Üben den Menschen, mit denen man übt, zur Verfügung zu stellen und ihnen so die Möglichkeiten zu bieten, die sie für ihr eigenes Wachstum brauchen.
Auch für Endô sensei ist aikidô spirituelle Praxis. Er hat einmal gesagt, daß es beim gemeinsamen Üben darum geht, "einander aufblühen zu lassen". Das sei der spirituelle Gehalt von aiki.
Christian Tissier hat seinen Kopf weniger in den Wolken und versteht aikidô als ein edukatives System, das dazu dient, Persönlichkeit zu bilden. Für ihn ist dabei ein wesentlicher Aspekt, daß Personsein bedeutet, offen und frei mit anderen Menschen zu kommunizieren. Sie wahrzunehmen, so wie sie sind. Sie wirklich zu sehen und zu hören. Eine wesentliche Tugend, die er nicht nur unterrichtet, sondern auch vorlebt, ist Bescheidenheit. Denn wenn man sich selbst bescheidet, kann man den anderen groß sein lassen.
Gleichzeitig verstehen sowohl Endô, als auch Christian aikidô als shinken. Ich meine inzwischen zu verstehen, daß eben gerade diese tiefe Ernsthaftigkeit eine wesentliche Voraussetzung spiritueller Praxis ist. Interessanterweise findet man sowohl im Zen, als auch im tibetischen Buddhismus auf der sprachlichen Ebene diese Aspekte der budô wieder. Und in den budô umgekehrt, findet sich der Gedanke, daß der wahre Kampf sich nicht gegen den Gegner richtet, sondern gegen das eigene Ego.
Alle budô, die ich geübt habe bzw. übe, haben enge Verbindung zu religiösen Strukturen und sind an einen shintô-Schrein gebunden. Alle verstehen sich als Ausdruck einer Friedensethik. Und alle verstehen sich als shinken.
Geändert von carstenm (14-09-2018 um 09:56 Uhr)
Atemi, zum Gesicht schlagen, die Frage ist immer wie der einzelne das meint.
https://www.youtube.com/watch?v=S8_bOHZAmpo
Im Video sieht man das so ähnlich wie wir das trainieren. Es gibt immer verschiedene Vorgehens weisen, welche ohne schlagen zum Gesicht und eben "agressivere"/aktivere mit aktivem eintreten und z.b. Faust zum Gesicht.
Geübt wird immer alles, je nach Kyu Grad wird auf was bestimmtes mehr wert gelegt.
Würdet Ihr das gezeigte, die Faust zum Gesicht schon als Atemi und schlagen zum Gesicht interpretieren oder ist das für euch noch kein Atemi.
Hab mir anlässlich der Diskussion hier gerade nochmal ein altes Video von mir angeschaut, Sandan Prüfung, Randori gegen drei, (das heißt bei uns freie schnelle Aikido-Angriffe plus kicks). Jede zweite "Technik" ist atemi, meist von mir initiiert, denn sonst jagen mich die ukes.... Eigentlich mache ich da nur klassische Technik, wenn der Winkel sich wirklich anbietet. Heute würde ich noch mehr atemi machen. Klar, wie inryoku neulich glaube ich ausgeführt hat könnte man das auch irimi nage nennen (Bei Nocquet und ich glaube auch Tohei ging der oft auch im kihon gerade zum Kinn).
"Schläge zum Kehlkopf" im klassischen Sinne sind das nicht, auch wenn's öfter mal zum Kehlkopf geht. Wie Carsten oben ausführt ist das eine andere Mechanik; in meinem Fall ein Stoppen einer Vorwärtsbewegung oder Stören einer statischen Position, keine Zertrümmerungsabsicht. Im BJJ haben Leute wesentlich irrtierendere schlagartige Sachen mit meinem Kehlkopf angestellt als je in so einem Aikido Szenario, also kein Grund nervös zu werden.
Und bevor sich jetzt jemand vorhersehbar erregt: Nein, unser randori ist kein Freikampf :-)
PS: Bei Saotome haben wir das mal eine ganze Woche lange geübt; nur irimi Eintritte, die letztlich atemi waren und durch eine leichte Änderung des Winkels Technik werden (naja, sehr direkte Technik...) An seinem Aikido und vor allem auch seiner Schwertarbeit kann man finde ich den Zusammenhang von irimi-atemi-technik sehr gut sehen. Bei Tissier auch, naja, der hat viel bei ihm trainiert. Verblüfft war ich auch bei Kato Sensei, bei dem die Hebel oft auf eine schwer zu beschreibende Art spiralförmiges Atemi waren. Was uns zur Schlagtechnik von Dan Harden bringen könnte... aber ich schweife ab und kann all das, was ich in diesem Absatz sage, selber kaum...
Geändert von aikibunny (14-09-2018 um 10:56 Uhr)
Danke Carsten. Genau so.
Teilweise hätte man doch einfach mal konkret bei der Ausgangsfrage bleiben dürfen...
Wenn jemand die genannten Punkte ‚Übergriff im Dienst‘ und ‚verteidigen‘ auf den Tisch bringt, würde mich schon ziemlich interessieren, mit welchen Gründen man da der Person Aikido empfiehlt oder meinte, es würde das beinhalten. Würde man der Person dann tatsächlich zum Aikido raten, falls mal was passieren sollte oder wäre wirklich der Meinung, dass das etwas bringen würde?
Auch würde ich persönlich mal zwischen Selbstbehauptung, Selbstschutz und Selbstverteidigung differenzieren. Zumindest für mich gehört zur Selbstverteidigung dazu, dass es überhaupt eine Situation gibt, in der ich mich verteidigen muss - und zumindest ich habe mich noch nie durch Schweigen verteidigt oder eine entsprechende Situation, die ich der SV zuschreiben würde, so gelöst, das würde ich alles unter die anderen beiden Punkte fassen - und manchmal frage ich mich echt, für was man überhaupt „Kampftechniken“ lernt, wenn die dann nach Belieben versagen dürfen... Noch einmal, hier geht es um einen möglichen Übergriff auf den TE, da kann er noch so viel schweigen und es wird nicht helfen... Gleichzeitig wünsche ich viel Spaß dabei, in der Position des TE einen Präventivschlag zu setzen oder die andere Person mit einem Angriff zu überraschen.
Sonst könnte man sicherlich auch einfach Training im Fitnessstudio oder in so ziemlich jeder anderen Sportart empfehlen.
Danke für den Namen . Dann steht noch einer mehr auf der Liste .
So kompliziert dürfte es doch eigentlich nicht sein, Aikido als Solches in der Anwendung zu erkennen, funktioniert doch - abgesehen vom WT - eigentlich bei so ziemlich jedem System, das auf die Anwendung ausgelegt ist. (Wie an anderer Stelle gesagt, kenne ich auch genug Kampfsportler, die teilweise vor dem „Umstieg“ viele Jahre Aikido trainiert haben oder auch jetzt noch ergänzend trainieren und von vielen Vorteilen profitieren. Von denen kämpft nur keiner „mit Aikido“ und das sagen sie auch selbst. Genauso wie sie nicht „mit Yoga“ oder „mit Krafttraining“ kämpfen oder der Boxer „mit Muay Thai“ kämpft, nur weil’s die Schläge da auch gibt und er manchmal kurz clincht. Zumindest haben das die Personen selbst immer wieder so gesagt und festgestellt... Wenn jemand ohne das geringste Training aus so einer Situation - bspw. schlagend - rauskommt, hat ihm ja auch kein Boxen geholfen und auch kein Boxer, den ich kenne, würde das behaupten. Genausowenig wenn der Yogatrainer und Hobbyboxer sich schlagend eine Fluchtmöglichkeit erarbeitet; da wird auch keiner ankommen und es aufs Yoga schieben oder beim Fitnessstudiogänger...)
Was sind denn „Aikido Techniken“? Gehört zum System nicht weit mehr dazu, als bloße Techniken?
Ist es denn noch „Aikido“, wenn ich Techniken nehme und sie dann irgendwie anwenden kann? Bin ich auf einmal ein Ringer, wenn ich im Clinch arbeite und wie kommt es, dass man meine Arbeit trotzdem ziemlich deutlich von der eines Ringers unterscheiden kann; trotz teilweise identischer Techniken? Wieso bemerken sogar Boxer - meist bereits am Stand, in den ich unter Druck immer wieder zurückfalle -, dass ich gar kein Boxer bin, obwohl wir uns doch boxerisch auf die Schnauze hauen? Wieso ist das im Aikido auf einmal anders? Wieso gibt’s das Phänomen eigentlich nur in den Sparten - bzw. ist mir nur daraus bekannt -, die immer viel erzählen, aber mehr auch nicht?
Es wäre auch noch einmal etwas anderes, wenn bspw. der Boxer in der Situation ein Knie in die Genitalien rammt, bleibt er ein Boxer und wird sich auch entsprechend bewegen, arbeiten usw. Wieso kann man das beim Aikidoka denn nicht auch erkennen? Wie viel bleibt vom Boxer denn noch übrig, wenn er auf einmal nur noch ringerisch arbeitet und den Bodenkampf sucht, hat das noch was mit „Boxen“ zu tun?
Ich fand Deine damalige Begründung, weshalb Du keine Namen nennen würdest, eigentlich ziemlich nachvollziehbar, aber wäre dann doch mal wieder gespannt, ob Du mittlerweile jemanden empfehlen könntest, bei dem man einfach mal trainiert haben sollte?
Hab schon ein paar nette Vorschläge und Ideen (und generell tolle Informationen und Hilfe) per PN bekommen, in letzter Zeit auch zwei weitere Vereine besucht - primär um mal einen weiteren Einblick ins Aikido zu erhaschen - und auch da hat sich mein Bild ziemlich gefestigt. Sehr interessante, tolle und auch fordernde Angelegenheit, tolle Gruppen und Kunst, man kann viel mitnehmen und lernen, der Großteil hat gar kein Interesse oder behauptet irgendetwas von SV und die, die es rumposaunen oder zumindest fest daran glauben - und auch höher graduiert sind -, stellen kaum nennenswerten Widerstand dar oder liefern nicht ab, wenn man es dann mal mit gegenseitigem Einverständnis ausprobiert. Vermutlich hätte man sie einfach ohne Vorwarnung angreifen müssen und das Gute ist, dass ich in der SV auch nicht anders zuschlage wie im Ring . Finde ich persönlich nur blöd und geht mMn gar nicht; genauso wie irgendwelche Herausforderungen. (Natürlich messe ich es auch an meiner subjektiven Erfahrung und den SV-Situationen, die ich erlebt und mir teilweise ordentlich zugesetzt bzw. mir sehr viel kämpferisch abverlangt haben...)
(Tatsächlich bevorzuge ich den Austausch und um erkennen zu können, ob jemand kämpfen kann, muss man es nicht immer im Kampf bis auf den Tod austragen, noch habe ich überhaupt das Bedürfnis, irgendwo aufzuschlagen und jemanden „herauszufordern“. Ich glaube auch tatsächlich nicht, dass sich da viel ändert, wenn die Person nicht einmal mit einer spielerischen Härte zurechtkommt und man aufdreht - würde auch den Spaß und häufig die Möglichkeit, noch einmal dort zu trainieren, reduzieren und offen gesprochen bin ich der Person dankbar, die bei solchen Spielchen mitmacht und die Dankbarkeit zeige ich nicht, indem ich versuche, sie ernsthaft zu verletzen...)
Kleiner aber feiner Unterschied: Die Jungs aus dem KM, denen ich wirklich zutraue, sich zu verteidigen, haben vielleicht das Sparring nicht dominiert (usw.), aber sie haben echten und nennenswerten Widerstand geboten und sich durchgebissen. Da hat man auch ziemlich schnell gemerkt, wer mit Treffern umgehen kann - auch wenn sie nicht unbedingt mit „Kampfhärte“ geschlagen wurden. Die konnten auch etwas wegstecken und trotzdem offensiv vorgehen. Wer dagegen noch nicht mal weiß, wie es sich anfühlt, einen ordentlichen Treffer zu nehmen, anzubringen oder überhaupt im unkooperativen Modus zu kämpfen und seine Techniken durchzubringen...
Kann man trainieren, wird trainiert, gibt auch immer wieder Leute, sie sich sogar einem „echten“ Test unterziehen würden und auch da bleibt’s bei dem Grundsatz, den ich auch gerne den WTlern nahegelegt habe, wenn’s mal wieder zu gefährlich war: Wer es nicht mal schafft, mich nennenswert hart im Gesicht zu treffen, wird auch nicht auf magische Weise meinen Kehlkopf erwischen und wer nach dem ersten Wirkungstreffer einfriert und gebrochen ist, wird auch nicht auf magische Weise anders reagieren, wenn er einen Wirkungstreffer abbekommt.
Da bleibt weiterhin der Punkt, wie man untergeht und da liegen Welten dazwischen .
Es geht allerdings (zumindest meinem Verständnis nach) nicht darum, irgendwelche Fähigkeiten zu erlangen, die evtl. mal ganz nützlich sein könnten oder auch helfen könnten, sondern eines der erklärten Ziele und ausgesprochenen Punkte ist die SV. Es ist eine Sache, ob ich sage, dass Krafttraining oder auch Training in der örtlichen Fußballmannschaft helfen kann oder ob ich es sogar damit bewerbe und explizit erkläre, dass es zur SV befähigt. Boxen und MT werden auch nicht als SV beworben und sind primär Sportarten, natürlich kann man da auch viele Fähigkeiten mitnehmen, aber wenn dann - was mir mittlerweile viel zu oft passiert ist - erklärt wird, dass Aikido zur SV verwendet werden kann (und das ist eine ziemlich umfassende Aussage mit einem großen Versprechen), dann frage ich mich immer wieder, wie man darauf kommt. Da geht es nicht um das eine Prozent der Fälle, in dem es helfen könnte oder den vielen nützlichen Fähigkeiten, die man sich aneignet, sondern es werden ganz klare Aussagen und beinahe Versprechen getätigt.
Dasselbe wenn es heißt, dass man mit Aikido kämpfen kann. Da wird dann die Aussage so lange kleingeredet und verfeinert, bis es doch irgendwie mit viel Wohlwollen stimmt... Welch Wunder, dass man derartige Aussagen auch gerne mal auf den Prüfstand stellt und dann ziemlich enttäuscht ist, wenn so überhaupt nichts passiert oder kommt. Ich find's ja schon blöd, wenn man Boxen oder MT als SV in den Raum wirft, aber zumindest ist die Chance und der Übertrag (insbesondere im kämpferischen Bereich) auf einer nennenswerten Stufe.
Dann geht’s also doch ums Kämpfen. Das Ziel mag ein anderes sein, aber es wird gekämpft.
Dann ist doch alles gut, wenn das auch so rübergebracht wird. Dann muss man allerdings auch nicht so tun, als gäbe es noch eine nennenswerte „Kampf“ Komponente.
Mit anderen Worten: Wenn mir also jemand breit erzählt, dass Aikido super zur SV geeignet ist, dann erwarte zumindest ich, dass er oder irgendjemand, der unter ihm trainiert, das auch mal kurz demonstrieren kann. Wer also Wert auf Kampf legt, sollte nicht nur Kunst trainieren und Kampf propagieren. So wie man auch im MT/Boxen nicht so tun sollte, als würde etwas trainiert werden, das den kämpferischen Bereich verlässt oder alle kämpferischen Bereiche abdeckt. Dabei geht’s auch nicht ums Gewinnen und offen gesprochen geht’s dabei nicht einmal um eine „harte“ Überprüfung; es würde ja schon reichen, wenn im freundschaftlichen Rahmen mal angenehmer und angemessener Widerstand geboten werden würde...
Wärst Du so nett, mir die Deiner Meinung nach wichtigsten Punkte und die Methodik zu erklären? (Ich würde gerne Missverständnisse vermeiden und mich über die Möglichkeit, diese ggf. durch Fragen ausräumen zu können, freuen.)
Genau dieser Austausch, die Erfahrungen und die Sportler bewegen mich dazu und haben mein kleines, subjektives und der persönlichen Blase entspringendes Bild gefestigt. (Du beschwerst Dich, dass schon "so viel auf diese Fragen eingegangen worden [ist]" und doch habe bspw. ich noch nicht eine zufriedenstellende Antwort erhalten oder erlebt, dass geliefert wurde, was man gepredigt hat. Natürlich bleiben da die Fragen insoweit bestehen, wie die andere Seite sich weigert, den eigenen Standpunkt zu überdenken oder nachzuvollziehen, wie es überhaupt dazu kommt, dass die Fragen immer wieder gestellt werden.)
Mir persönlich geht es um ein Miteinander und darum, voneinander zu lernen und zu profitieren. Ich bin gerne bereit, meinen Standpunkt um 180° zu ändern, doch braucht es dazu auch Antworten und die waren bis jetzt weder theoretisch noch praktisch zufriedenstellend.
Klar, auch (bspw.) die unrealistischste Verteidigung kann mal funktionieren. Jetzt könnte man sich natürlich auch fragen, womit man dann besser fährt und ob es ein gutes Zeichen ist, wenn man sich auf 1% vorbereitet und bei 99% auf Lücke setzt oder ob man lieber gleich was „Richtiges“ lernt, das das eine Prozent mit abdeckt.
Wie flieht man in dieser Situation für gewöhnlich? Stelle ich mir im beruflichen Alltag tatsächlich ziemlich schwer vor.
(Ich hab hier immer noch die konkrete Frage des TE im Hinterkopf.)
Wärst Du so nett, mir schnell die Daten zu liefern - mobiles Internet will nicht so wie ich, hab keinen Ton und noch ein paar weitere Ausreden .
Könntest Du mir erklären, woran ich erkennen kann/könnte, dass es sich bspw. um Aikido und nicht JJ usw. handelt?
(/e: Wo finde ich da denn etwas zum Aikido? Es wird doch sogar ausdrücklich zwischen Aikido und Aikijutsu unterschieden oder spielt hier wieder meine (große) Ahnungslosigkeit in dem Bereich eine Rolle? "Verwandt" mit Aikido ist eigentlich nicht das, was ich erwarte, wenn man behauptet, dass Aikido für die SV geeignet ist - oder ich verstehe etwas falsch. Ich führe doch auch nicht MT/Boxen auf, um zu erklären, dass TaeBo/Fitnessboxen fürs Kämpfen geeignet ist.)
(Hebel, Festlegetechniken, Fallschule und viele Techniken des Aikido habe ich auch schon in Anwendung erlebt. Nur hatte ich zumindest bis gerade die Vermutung, dass sich ein System durch weit mehr als seine Techniken auszeichnet und wenn mich mein Schwarzgurt mit einem Handgelenkshebel auf dem Boden fertig macht, ist das für mich kein Aikido, so wie der Karateka auch kein Nak Muay ist und das sieht man auch im Kampf - sogar bei offeneren Regelwerken.)
. Zugegeben, ich hab mich gerade köstlich amüsiert .
Kann es sein, dass Du das etwas über- bzw. unterschätzt? Klar, kann passieren, allerdings gehört dazu eine ganze Menge und da ich die Brüche aufgrund von Kniestößen im Training in den Jahren an einer Hand abzählen kann (einer, wobei da nicht mal sicher ist, ob das nicht viel eher durch den direkt darauf folgenden Kick passiert ist) und das von Jungs, die es nicht nur jede Woche, sondern mehrmals jede Woche geübt haben, würde ich mich darauf nicht verlassen. Jemand, der es nicht regelmäßig trainiert oder nicht im Kampf, wird es Großteils nicht einmal schaffen, überhaupt ein wirkungsvolles Knie zu den Rippen zu landen...
Ich persönlich kämpfe ja doch recht gerne mit meinen Knien und wenn ich da mal hochrechne, wie viele harte Aktionen ich damit gebracht habe (oder sogar noch die ganzen anderen Aktionen oder gar das Training mit einbeziehe), wie intensiv ich das trainiert habe und wie oft das zu Brüchen geführt hat, mache ich da wohl etwas falsch .
Das sind die minimalen Voraussetzungen, das eigentliche Problem liegt noch vor einem und ohne entsprechendes Training und tatsächliches Kämpfen wird sich daran auch nix ändern . (Sonst müsste ich einen dermaßen guten linken Highkick haben, da stimmt das Wissen und ich bin verdammt bereit dazu, ihn auch einzusetzen .)
Find ich gut, dass es gemacht wird, allerdings dürfte klar sein, dass da noch ein paar Schritte fehlen . Das hab ich tatsächlich noch nicht in meiner sehr beschränkten Erfahrung mit dem Aikido erlebt und würde mich doch sehr interessieren . (Insbesondere da "damals" ja auch carstenm etwas in die Richtung gesagt hatte.)
Keine Sorge, passiert auch nicht so schnell. Da kann man sich schon ganz ordentlich auf die Schnauze hauen .
LG
Vom Tablet gesendet.
Geändert von Narexis (14-09-2018 um 20:47 Uhr)
Danke .
Hättest Du mir zur Technik Anschauungsmaterial? Das eine Video, das dann irgendwann mal geladen hatte, hat mir da nicht viel weitergeholfen - außer es geht um einen möglichen Kniestoß, sobald die andere Person bereits bewegungslos und fixiert auf dem Boden liegt; die Situationen waren damit (meinerseits) nicht gemeint, da ich von einer noch nicht bereits beendeten, sondern dynamischen, Situation ausgegangen bin.
Reproduzierbar oder ein Unfall? Ich lerne gerne dazu, wie ich ich meine Knie dahingehend noch effektiver gestalten kann .
LG
Vom Tablet gesendet.
Dir sollte man das Tablett wegnehmen. Da kommt doch keiner mehr mit.
Ich persönlich habe 2 Versionen erlebt, Die unter dem Namen Aikido verkauft wurden.
Einmal weiches Rehatraining und einmal die Arbeit mit dem Stock der RIOT police.
Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!
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