Hier ist es umgekehrt: Nishio sensei hat seine spezifische Form der Schwertarbeit aus dem taijutsu entwickelt, um durch die Arbeit mit dem Schwert die Bewegungen des taijutsu zu verdeutlichen.Zitat von Kensei
Es ist also auch bei ihm so, wie bei Ueshiba Morihei: Das taijutsu war zuerst da. Daraus wurden dann das aiki ken bzw. die Waffenformen des Nishio aikidô abgeleitet.
Geändert von carstenm (09-09-2018 um 20:32 Uhr)
Wenn das Video von Fudoshinryu weder Aikido noch Daitoryu zeigt, dann ist es für die Diskussion dieser Frage irrelevant.
Im Grunde behauptet der Sensei (5:10-6;00), dass Aikido-Techniken nur gegen eine relaxten und (passiv) kooperativen, widerstandslosen Angreifer funktionieren, nicht aber wenn der aggressiv und mit viel Kraft angreift - außer Nage schlägt ihn vorher halb oder ganz K.O. mit einem Atemi. Vermutlich werden dem Aikido-Kritker gerne zustimmen. Mir fällt es aber schwer zu glauben, dass Uehshiba Morihei oder Takeda Sokaku in diesem Sinne wirkungslose Techniken gelehrt und gezeigt haben.
Das Video von Takashi Kuroki (6. Dan Aikikai) hat mir auch gut gefallen, insbesondere weil man da schön sehen kann, wie waffenlose Techniken mit Techniken mit Bokken oder Jo zusammenhängen. Das ist ja genau eine der Stärken der Nishio-Linie.
Genau deswegen habe ich das Video gepostet, weil ich es tatsächlich ählich sehe, dass die Aikido Techniken so wie sie heute oft gelehrt werden gegen einen unkooperativen Angreifer nicht oder nur mit viel Glück funktionieren.
Aber der Atemi muss den Angreifer nicht gleich K.O. schlagen, wie ich in einem früheren Post geschrieben habe reicht es unter Umständen, wenn der Angreifer abgelenkt oder sein Gleichgewicht durch den Atemi gebrochen ist.
Wann genau und warum das "No Atemi" Aikido entstanden ist, das ist eben die Frage.
Wenn man nach "O Sensei Atemi" googelt findet man nicht nur Fotos von Ueshiba, die Atemi von ihm auch noch in späteren Jahren zeigen. Ich bin z.B. auf eine englischsprachige Diskussion gestoßen, in der das Gerücht angeführt wird, O Sensei hätte auf seinem Sterbebett Atemi aus dem Aikido verbannt.
http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=5017
Mit der Geschichte des Aikido kennen sich aber andere hier viel besser aus als ich, vielleicht schreiben die noch etwas dazu.
Wie ich schon mal geschrieben hatte: Ich persönlich habe mit Aikido hauptsächlich angefangen, um zu mehr innerer Ruhe und Frieden mit mir selbst zu finden. Deswegen war mir die praktische Anwendbarkeit in den ersten Jahren beim DAB erst mal relativ egal.
Später habe ich mich aber immer öfter gefragt, warum man eine "Kampfkunst" trainiert, die offensichtlich so nicht funktioniert.
Wenn man Atemi fast komplett ablehnt, weil Schläge "böse" sind und man das als Aikidoka nicht macht, so wie ich es in dem DAB Verein kennengelernt habe steht man halt oft vor dem Problem, dass Dinge so niemals in der Realität funktionieren werden.
Zum Beispiel die direkte Aufnahme eines Tsuki indem der Angreifer artig seinen Arm vorne stehen lässt, anstatt ihn sofort wieder zurückzuziehen. Was man beim heutigen Aikido leider sehr oft sieht.
Dazu wurde im DAB Verein gesagt: "Wir wissen, dass das so nicht funktioniert, aber es ist halt Grundschule".
Mein Nishio Aikido Lehrer sagt dazu: "Warum sollte man etwas trainieren, was nicht funktioniert? Grundschule ist: Aus der Angriffslinie raus und Atemi".
Ja, also neben der fraglichen praktischen Anwendbarkeit des DAB Aikido war mein Hauptgrund zum Nishio Aikido zu wechseln vor allem weil ich gerne mehr mit dem Bokken und auch Iaito machen wollte. Reines Iaido noch zusätzlich wäre mir arbeitstechnisch zeitlich zu viel geworden und so ist Nishio Aikido für mich perfekt.
Ist allerdings leider ziemlich selten in Deutschland, und man muss schon Glück haben ein Dojo in der Nähe zu haben.
Ich fahre jetzt 45 Minuten mit dem Auto zum Training anstatt 5 Minuten zu Fuß wie früher beim DAB Verein direkt vor Ort, aber es lohnt sich für mich.
Geändert von Solaris1980 (10-09-2018 um 05:05 Uhr)
Ja, also so wie ich es verstanden habe ist das z.B. der Ursprung der Angriffe wie z.B. Katate Tori, das Handgelenk greifen, im Aikido.
Hanbo normalerweise nicht. Vorgehen gegen Messer trainieren wir im Nishio Dojo regelmäßig, wobei das natürlich wieder ein Thema für sich ist, da macht man noch ein "neues Fass" auf. Wir trainieren selten die klassischen Messerabwehrtechniken aus dem Aikido Kurrikulum und sind da eher freier, d.h. wir trainieren mehr Krav Maga artige Techniken (kürzer, schneller hoffentlich effektiver).
Mit dem Messer ist ja immer so eine Sache: Gerade habe ich in einem Interview mit Lenny Sly auf Youtube (was übrigens sehr interessant ist auch zur Frage ob Aikidoka alles "Weicheier" sind - Thema Randori im Tenshin Aikido von Stevan Seagal) gehört, dass selbst er sagt, der beste Tipp zur Messerabwehr die er geben kann wäre: Lauf so schnell wie du kannst.
Natürlich wird das in der Realität sehr gefährlich mit der Messerabwehr, aber vielleicht ist man ja mal in einer Situation in der man nicht weglaufen kann, deswegen halte ich das Trainieren von Messerabwehr nicht für ganz unsinnig. Immerhin hat man vielleicht mehr Chancen es einigermaßen zu überstehen, als wenn man das nie trainiert hat.
Naja, was heißt Ausnahmetalent. Es ist halt Nishio Aikido, und ich möchte jetzt ungern sagen nur im Nishio Aikido hat ein 3. Dan aufwärts dieses "Level". Kenne auch zu wenig aus anderen Verbänden / Stilen um das beurteilen zu können.
Kuroki selbst kommt wohl jetzt regelmäßig nach Deutschland, da gibt es eine sehr junge Gruppe für Nishio Aikido, der Verband scheint wohl neu in Deutschland zu sein:
https://www.aikido-linkenheim.de/ueber-uns/verband/
Mein Dojo ist im NAD Nishio Aikido Deutschland, und Michael Russ, welcher auch das Buch "Aikido Toho Iai - Aikido und Schwertkunst" geschrieben hat, hat noch direkt von Nishio gelernt. Sein Dojo ist in Kronach.
http://www.nishio-aikido.de/1116185166121/
Es gibt für diese Angriffe andere, curriculare Begründungen. D.h. danach haben diese Angriffe im wesentlichen eine didaktische Funktion. Ganz ähnlich, wie in den omote Formen der kata bestimmter ryû zunächst schlicht grundlegende Aspekte gelehrt werden. Wenn man nur das sieht oder kennt, entsteht vielleicht die Meinung, in der kata würde auf das Schwert des Angreifers geschlagen. Oder man freut sich, daß man den Angreifer mit einem bô so prächtig auf Distanz halten kann. Beides liegt aber nur am eingeschränkte Verständnis der Form.
Hinzu kommt, daß in den yawara der koryû - jedenfalls nach meiner begrenzten Kenntnis - solche Angriffe zum Handgelenk stark unterrepräsentiert sind. Mir wäre daher nicht deutlich, aus welcher Tradition ein budô herkommen sollte, in dem solche Angriffe eine so grundlegende Funktion haben.
Was die waffenlosen Formen des Nishio aikidô gegen bewaffnete Angriffe angeht: Ist deutlich, bzw. wird unterrichtet, daß und warum Nishio sensei diese Formen entwickelt hat? Will sagen: Natürlich sieht man da enge Bezüge. Denn er hat diese Formen ja genau dazu aus den waffenlosen Formen heraus "erfunden". Es war ja eben sein Zeil eine spezifische Waffenrbeit zu entwickeln, die widerspiegelt, was ihm an den waffenlosen Formen wichtig war.
Daraus nun umgekehrt das Herkommen der waffenlosen Techniken des aikidô herzuleiten ist also - vorsichtig formuliert - ein Zirkelschluss.
In dem Verein, in dem ich übe, wurden von einem unserer Lehrer diese Formen unterrichtet. Da es bei uns sowohl Bezüge zu der Schwertarbeit von Inaba sensei als auch zur TSKSR gibt, wurde dabei aber immer auf die Entstehung und die Absicht dieser Schwertformen hingewiesen.
Gerade bei Nishio war es eher genau andersherum, Aiki Toho iai, und auch Nishio sonstige Waffentechniken sind aus den Waffenlosen Techniken hergeleitet.
Er hat da eine gute Arbeit gemacht, dass will ich nicht abstreiten.
Ansonsten sind die Aikidôtechniken die in dem Video gezeigt werden mir persönlich zum Teil zu kunstvoll, um als Beispiel für kämpferischen Aikido herhalten zu können, da gibt es direkter und anwendungsbezgenere Varianten.
Um die Beziehung zu den Waffentechniken zu zeigen, denn darum geht es in dem Video meiner Ansicht nach, ist es nicht schlecht.
Sicher nicht um zu versuchen, einem das gezogene Schwert zu entreißen, das wäre der gröbste Unfug.
Der ursprüngliche Gedanke war zu verhindern, dass ein Schwert überhaupt gezogen wurde, aus dieser Blockierung heraus entstanden ein paar Techniken, z.B. Nikyo mit dem Schwertgriff und ähnliches, auch katate tori Ikkyo aus ai hanmi ist aus einer Seitwärtsdrehung und anschließendem Schwertziehen entwickelbar.
Die Übungsweise des Aikido über das Handgelenkfassen bestimmte Grundprinzipien zu verstehen, hat aber andere, wie schon gesagt wurde didaktische Gründe.
Z. b. Age te (meist Kokyo ho genannt), eine Übung um zu verstehen wie man jemanden über Kontakt bewegt, Aiki überträgt und ähnliches, die Aufforderung Sokaku Takedas oder Ueshibas an seine Schüler sein Handgelenk zu greifen, diente dazu ihnen die Aiki-Fähikgeit ihres Lehrers zu demonstrieren.
Das ist der eigentliche Grund warum auch in den Aiki-Kampfkünsten die Fassangriffe eine wesentliche Rolle spielen, ähnliche wie in den "inneren" chinesischen KK's zum Üben oft erst mal so über Unterarm/Handgelenkkontakt gearbeitet wird, bevor dann eine Aktion zur Demonstration von Jin-Kräften erfolgt.
Geändert von Gast (10-09-2018 um 12:01 Uhr)
Kuroki ist 6. Dan, das was er zeigt ist für diese Graduierung angemessen.
Er zeigt ja nun auch nicht sein kämpferisches können , sondern er zeigt die Bewegungen seiner Stilrichtungen, und das tut er halt auf einem recht guten Niveau, das man halt von einem Lehrer dieser Graduierung erwarten kann
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Danke an alle für die Erklärungen, Richtigstellungen und Informationen.
Ok, ich hätte anders fragen sollen; wie viele Lehrer gibt es in D, die auf diesem Niveau Aikido unterrichten?
So oder so, gefällt mir (als Laie) auf jedenfall was ich da sehe.
Ach so, ok. Ich hatte es nur aus dem SV Aspekt betrachtet, weil ein "Angriff" in Form von "das Handgelenk greifen und weiter nichts", keinen großen Sinn ergibt, außer dass damit früher der Gegner daran gehindert werden sollte sein Schwert zu ziehen.
Sicher hat Nishio seine Formen in Bezug zu waffenlosen Techniken des Aikido entwickelt, man liest allerdings relativ oft, dass der Ursrprung des Aikido in Bewegungen des Schwertkampfes läge.
Auch von Nishio selbst:
https://nishikazeaikido.org/nishio/Nishio said that, “O Sensei said that ‘Aikido is the expression of the principles of the sword through the body.’ Therefore, understanding Aikido without first understanding the sword is quite strange. It seems to me that those who claim there are no weapons techniques in Aikido have not understood the founder’s words.”
Oder hier über Daito Ryu Aiki Jujutsu:
http://aikiaustralia.com.au/weapons-in-daito-ryu/Aiki Jujutsu came from an understanding of Japanese sword fighting.
Ist vielleicht ein wenig wie die Frage ob zuerst die Henne oder das Ei da war... Finde ich jetzt für mich aber auch nicht so relevant, ob die waffenlosen Techniken von Schwertbewegungen abgeleitet sind oder nicht.
Wie gesagt, Nishio hat seine Formen natürlich in Bezug zu existierenden waffenlosen Aikido Techniken entwickelt, da hast du in jedem Fall recht.
Klar, also das Blockieren des Ziehens meinte ich auch.
Das Niveau bezogen auf die jeweilige Richtung, sicher gibt es das, so besonders ist es nun auch nicht. Eine Zahl wird dir niemand sagen können, wer kennt schon alle, die hier im Lande Aikido unterrichten?Ok, ich hätte anders fragen sollen; wie viele Lehrer gibt es in D, die auf diesem Niveau Aikido unterrichten?
6. Dan kriegt man nun aber auch nicht gerade nachgeschmissen, in unserem Verband sind seit Gründung bzw. Ankunft unseres Lehrers 1965 gerade mal elf 6. Dane vergeben worden, und ein einziger 7. Dan, noch auf dem Totenbett.
Andere Shihan sind da freizügiger mit der Vergabe von Graduierungen, aber das ist ein anderes Thema, und was im DAB, BDAL oder anderen Verbänden ohne Beziehung nach Japan so gemacht wird, auch.
Geändert von Gast (10-09-2018 um 23:08 Uhr)
“O Sensei said that ‘Aikido is the expression of the principles of the sword through the body.’ Therefore, understanding Aikido without first understanding the sword is quite strange. It seems to me that those who claim there are no weapons techniques in Aikido have not understood the founder’s words.”
Die Frage ist ja mal wieder, woraus ist denn das taijutsu entstanden?
Die direkten Schüler von Ueshiba waren sich da eigentlich alle einig, ich kenne keinen der nicht die Meinung vertreten hat, das Aikido vom Schwert herkommt.
Aber die "principles of the sword", welche sind das? Ist es das Schneiden, ist es die Körpermechanik, sind es Bewegungsmuster, Linien oder "Vektoren"? Was genau gemeint war, muss man näher untersuchen.
Manche Techniken lassen sich aus Schwertbewegungen ableiten, andere nicht. Es gibt aber auch eindeutig Strategien, die denen des Schwertkampfes ähneln, und so weiter.
Dafür sind einige der Aikiken Kata eindeutig zu identifizieren als Kata aus alten Schwertschulen, z.B. aus der Kashima shinto ryu, und sind ganz sicher nicht aus dem taijutsu des Aikido entstanden, diese Aussage kann so einfach nicht stehenbleiben.
Zu sagen, dass Eine sei aus dem Anderen entwickelt worden, ist zu ungenau, es wird der Komplexität ganz einfach nicht gerecht.
Das Video von Fudoshinryu ab 4:10 halte ich eher für eine Karikatur des Aikido: zuerst lässt der Uke die Technik (Sankyo gegen Munedori/Munadori/Griff zum Anzug mit einer Hand) regungslos über sich ergehen. Dann packt er kräftiger zu und Tori versucht mit Kraft gegen Kraft natürlich erfolglos eine in diesem Kontext unsinnige Ausführung von Sankyo durchzusetzen. Eigentlich sollte man schon als Anfänger bei Übungen wie Tai-no-henko lernen, wie man mit solchen zupackenden Kräften umgeht. Zudem stehen beide Übungspartner so dicht zusammen, dass sie sich gegenseitig mit einem Atemi oder einer Watsch'n treffen könnten.
Meiner Meinung nach sollte Atemi nicht als Ausrede verwendet werden, eine unzureichende Ausführung einer Technik zu entschuldigen. Atemi oder besser gesagt, die Drohung eine Atemi, kann helfen die Voraussetzungen für eine bestimmte Technik zu schaffen. Es gibt ein Video von Saito, das mir gut gefallen hat, wo er das mögliche Repertoire an Aikido-Techniken gegen Munedori vorstellt: Morihiro Saito Sensei. Muna Dori Mein Favorit für ein Szenairo wie in dem Fudoshinryu-Video wäre ein einfacher Kokyu-Nage wie ab 4:22 oder was einmal Shioda gegen einen Nicht-Aikidoka gezeigt hat: YouTube: Japanese Game Show Shioda Gozo.* Interessant finde ich auch die Kombination mit einem Schlag (Shomenuchi von beiden Seiten), also eine Art Munedori Menuchi, was Saito mit Koshinage oder Jujinage beantwortet (ab 3:23).
Allerdings bleibt das grundsätzliche Problem, dass man mit solchen Demo-Videos auf YouTube alles Mögliche, ob sinnvoll oder unsinnig, effektiv oder auch nicht, zeigen kann.
Das ist doch ein recht informativer Thread. In dem Aikido, das ich kenne, werden Atemi auch nicht als "böse" abgelehnt. Es werden einfach meistens andere Schwerpunkte gesetzt. Auch ist (mir) nicht klar, was alles unter den Begriff Atemi fällt. Sind Angriffsformen wie "Shomenuchi, Yokumenuchi, Tsuki" Atemi? Beinhalten Standard-Techniken wie Irimi-Nage, Sokumen-Iriminage, Tenchinage implizite Atemi, denen aber Uke in der Kata ausweicht? Das Zitat von Saotome aus dem Aikiweb-Thread "if you know that your partner will not strike you, then all techniques are stoppable", kann ich aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. Die absurden Folgen eines völligen Verzichts auf Schläge und Tritte in KS oder KK sah man zum Beispiel sogar im Sport-BJJ beim Donkey-Guard (0:49)
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*) Der eigentlich unnötige Atemi am Schluss war wohl automatisierte Gewohnheit.
Atemi bedeutet "Treffer" (ateru = treffen), meist sind damit Körpertreffer auf empfindliche Körperstellen gemeint.
Es gibt aber für mich noch eine andere Bedeutung.
Irimi nage ist Atemi, sokumen iriminage ist auch Atemi, nur werden diese in Form einer Wurftechnik geübt.
DieIrimi Bewegung kombiniert mit einer Atemi-Technik, das ist der ursprüngliche Gedanke von Irimi nage. Lässt sich allerdings nicht anders sinnvoll üben, daher wird es in einer Kata in Form einer Wurftechnik geübt.
So wurde es mir jedenfalls erklärt. Aber warum?
In jeder Aikido-Technik muss Kraft auf eine bestimmte Weise die Struktur des Uke "treffen", damit die Technik erfolgreich angewendet werden kann.
Viele Aikidoka üben auf eine Weise, in die sie uke nicht treffen, keine Wirkung auf die Struktur erzielen, das ist ja genau was zu recht kritisiert wird.
Man muss die Struktur stören, und dann die richtige Kraftlinie finden um in den Schwachpunkt hineinzugehen, dann "trifft" man.
"Ihre Kraft trifft noch nicht", das ist eine typische Redensart meines Lehrers, wenn z.B. jemand fragt warum seine Technik nicht funktioniert.
"Die Technik funktioniert nicht", "Aikido funktioniert nicht", das ist Unsinn, es ist so, dass derjenige bei dem die Technik nicht funktioniert, eben nicht trifft.
Genau das zu lernen ist Ziel des Aikidotrainings, zumindest sollte es das sein.
Auch Körpertreffer, also Fauststöße etc. müssen auf diese Weise treffen, denn sonst haben sie keine Wirkung.
Ein Angriff wie Yokomen-uchi kann natürlich in diesem Sinne ein Atemi sein, gemeint sind aber meist die Techniken selbst, oder halt Körpertreffer innerhalb einer Kata.
Geändert von Gast (12-09-2018 um 11:16 Uhr)
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