Warum macht ihr Aikido?

[Gast]

Ich mag den Vergleich... Aikido ist in etwa so wie Fahrsicherheitstraining mit einem Bobbycar

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

[Eskrima-Düsseldorf]

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

[Gast]

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

Der Vergleich trifft es ganz gut, beschissenes Lenkung, keine Bremsen und die Leute glauben mit 45km/h sie wären Rennfahrer.

[Little Green Dragon]

Ich finde den Link auf die Schnelle leider nicht:

In den USA hat man im Training auf die Schusswaffen verzichtet und stattdessen die „Fingerpistole“ verwendet - klappte richtig gut bis die ersten versucht haben im echten Einsatz die bösen Jungs nur mit dem ausgestreckten Zeigefinger zu verhaften. Jetzt wird wieder mit Waffen trainiert...

Und jetzt einfach mal überlegen, was das für die ganzen tollen (Schock)-Techniken bedeutet die ich nie unter oder mit Druck aka auch „unintelligentes“ Sparring so fröhlich vor mich hin übe.

[Klaus]

Glaube ich sofort. Passiert hier der Polizei ja auch alle Nase lang, dass die ihre Markerpistolen aus dem Simulationstraining mit zum Einsatz nehmen. Gerade die US-Polizei gilt ja als völlig weltfremd und extrem gegen Schusswaffeneinsatz eingestellt, die werden regelmässig von schwarzen 14jährigen verprügelt weil die sich nicht trauen ihre Waffen zu benutzen.

[Gast]

Ich mag den Vergleich... Aikido ist in etwa so wie Fahrsicherheitstraining mit einem Bobbycar

Genau, und Krav Maga ist die Formel 1.

Das sind ja auch alles Elitesoldaten, die da aus den Instruktorenlehrgängen rauskommen, die kann nichts mehr schrecken und haben jegliche Form von Gewalt erlebt.

Ach ja, wenn es ohne Platitüden nun mal nicht geht...

[Eskrima-Düsseldorf]

Genau, und Krav Maga ist die Formel 1.

Das sind ja auch alles Elitesoldaten, die da aus den Instruktorenlehrgängen rauskommen...

Nein, ganz und gar nicht - das glaubt da aber auch niemand

[Gast]

Nein, ganz und gar nicht - das glaubt da aber auch niemand

Das glaube ich aber doch, dass das einige glauben wenn man sich anguckt was da gemacht wird mit pistolenabwehr und so weiter...Gruselig.
Ich denke die sind zum großen Teil von ihren SV Fähigkeiten überzeugter als jeder aikidoka

[Narexis]

Wieder etwas was ich nicht verstehe...
Wer reitet worauf herum?

Müsste ich - falls es wirklich interessant sein sollte - noch mal aus dem Faden oder den anderen raussuchen. Wenn meine Erinnerung mich nicht komplett im Stich lässt, wurde auch in dem Faden bereits in die Richtung argumentiert und herumreiten mag etwas übertrieben gewesen sein, doch kommen diese Argumente immer wieder.
Dabei müsste es doch eigentlich ein Leichtes sein, kurz zu erklären, wieso man dort Aikido in Anwendung sieht und die meisten Fragen der „anderen“ Seite beantworten können. (Von den Leuten, die sich einfach strikt weigern, überhaupt in Betracht zu ziehen, dass das so sein könnte und sich auch mal die Argumente anzuhören (usw.), fang ich nicht an; die sind für alle Beteiligten nervig .)

Natürlich erkennt man was Kata, und was Anwendung ist. Bei Anwendung geht was kaputt, dafür sind die Sachen da. es war ja nie ein Sport wie Ringen, sondern dazu da um Leute umzubringen, und nicht um Wettkämpfe zu bestreiten bei denen der bessere gewinnt und hinterher beide aufstehen und sich die Hand schütteln.
Wenn es so trainiert wird dass eben nichts kaputt geht, dann ist es Kata, und es fehlt wieder der Beweis, weil es gehrt ja nix kaputt...

Naja, sehr viel im Sport ist auch genau darauf ausgelegt, nimmt es in Kauf oder wird lediglich durch Aufgabe verhindert. Auch da gibt’s mehr als genug Anschauungsmaterial, wie es aussieht, wenn jemand absichtlich oder unabsichtlich verletzt und manche Technik mal durchzieht. Training ist Training, das sollte auch jedem klar sein. Gleichzeitig haben gerade diese Sportarten (und auch anderes Training) gezeigt, dass man viel mehr aktiv und unter Widerstand üben kann, als (insbesondere in den kontaktscheuen Bereichen) geglaubt wird und da gibt’s dann auch häufiger das Problem, was als Widerstand verkauft wird.

Auch deshalb braucht es (zumindest für mich) nicht, dass etwas „kaputt“ geht; das erkennt man auch viel früher. (Andererseits ist es gut möglich, dass es im Aikido wirklich nicht „intensiver“ trainiert werden kann, ohne die andere Person zu verletzen oder das Risiko nennenswert zu erhöhen. Dafür hab ich zu wenig Ahnung vom technischen Repertoire - da würde mich dann jedoch interessieren, wie das die anderen Künste und Sportarten machen, die die Techniken auch im Repertoire haben oder ob es dort nur deshalb funktioniert, weil das System anders arbeitet/eröffnet.)

Es gibt eine Menge Videos bei denen man sieht dass es an der Grenze ist, natürlich heißt es dann, der Uke ist ja Kooperativ und leistet keinen Wiederstand.

Was da vermutlich für viele das Hauptproblem sein dürfte, ist die Form des Widerstands. Sich etwas zu sperren, mal etwas mit Muskelkraft gegenzuhalten und sonst allerdings immer noch die Technik zu ermöglichen, ist für viele schlicht nicht überzeugend. Wenn da mal wirklich aktiv dagegen gearbeitet, sich bewegt, die andere Person auch mal selbst gegriffen, kontrolliert oder nur im Gleichgewicht deutlich erschüttert wird, wäre das vermutlich etwas anderes. Gleichzeitig wäre da wieder der Punkt, wann der Widerstand überhaupt beginnt. (Das habe ich selbst in meinen Spielereien gemerkt. Sobald ich in der Kontrollposition gelandet bin bzw. erst dann hätte dagegen arbeiten sollen, war auch mir das Verletzungsrisiko zu groß, sobald man jedoch lediglich den Eingang geboten hat, war es meist ziemlich leicht, den Rest, der dann versucht wurde, zu verhindern. (/e: Im Sport ist mir das bspw. noch nicht begegnet. Dort wird entweder die Technik durchgebracht oder so lange mit der Reaktion gearbeitet, bis eine andere Technik funktioniert. Das war hier irgendwie nie der Fall.))

Ich persönlich muss nicht sehen, dass man an der Grenze zur Verletzung steht, wenn man sich die Kontrolle erarbeitet hat, um in diese Position zu kommen, ist das (für mich) vollkommen ausreichend. Das ist jedoch genau das Problem, das Du in den nächsten Zeilen ansprichst und da hab ich dann wiederum das Problem, dass ich das in den Situationen zu schaffen (insbesondere Personen, die mit der Situation Kampf an sich keinerlei Erfahrung haben und sie auch nicht im Rahmen des Trainings sammeln werden) kaum einer Person zutraue.

Nur wird auch diese Fähigkeit im heutigen Aikido nicht mehr oder kaum entwickelt, so dass die eigentlichen Essenzen in der Breite wirklich verloren gegangen sind, oder im Begriff sind verloren zu gehen.

Das ist für mich ein wichtiger Punkt und das betrifft die Stufe außerhalb der theoretischen Diskussion oder wenn es doch die Ausnahmen (noch) geben sollte. Bei der Frage nach der Tauglichkeit oder wenn dahingehende Aussagen getroffen werden - insbesondere wenn sie sogar auf konkrete Nachfrage wie hier des TE und unter der Überlegung, Aikido auch deshalb zu trainieren, erfolgen -, stelle ich auf den aktuellen Zeitpunkt und die entsprechende Situation ab. Man kann noch so viel darüber philosophieren, momentan spricht die Praxis (leider) ihre eigene Sprache und das ist den Leuten auch sehr bewusst.

Das ist ein schönes Beispiel da du im Fahrsicherheitstraining nicht gewappnet wirst für jeglich erdenkliche SV-/Unfallsituation.

Nein, aber da würde es mich doch sehr überraschen, wenn man bereits beim kleinsten Übersteuern die Kontrolle über das Auto verlieren würde und das nach mehreren Jahren des regelmäßigen Trainings...
Du gehst also zum Fahrsicherheitstraining, bei dem Dir die üblichen Aussagen zur Wirkung gemacht werden und bist dann nicht überrascht, wenn Du so ziemlich in jeder Gefahrensituation versagst und nichts vom Training merkst oder anwenden kannst?

Du kannst mal, im besten Fall dein eigenes Auto, im Grenzbereich erleben und fühlen wie es sich anfühlt die Kontrolle zu verlieren.

Zwei Dinge, die hier in keinster Weise Bestandteil des Trainings sind (?) und schon sehr hilfreich wären. (Generell habe ich das Gefühl, dass Dir nicht auffällt, dass so ziemlich alles, was Du aufführst, auf die „SV-Systeme“ zutrifft, aber zumindest meines Wissens nach kein Bestandteil des regulären Trainings im Aikido ist. Das ist auch ein Grund, warum ich bspw. MT nicht als SV-System sehe und deshalb erkläre, was es mMn leisten kann und was alles nicht.)

Und schon gar nicht kannst du in einer Sparing/Rennsituation-Situation mit dem Auto bestehen, nur weil du das fahrsicherheitstraining mit gemacht hast.

... und doch werde ich damit für gewöhnlich nach mehreren Jahren des Trainings weit besser abschneiden als jeder, der dieses regelmäßige Fahrsicherheitstraining nicht absolviert hat... (Wenn das dann nicht der Fall ist, wirft das zumindest bei mir Fragen auf.)

Und trotzdem sagen die dir, das das Fahrsicherheitstraining dir helfen kann.

Ja und sie geben innerhalb ihres Rahmens auch so ziemlich die wichtigsten Möglichkeiten im Rahmen dieses Trainings an einen weiter. Man lernt die Dinge, die man später möglichst so einsetzen soll - und nicht 1000 Dinge, die zwar so nicht funktionieren, aber vielleicht bekommt man es ja doch intuitiv gelöst - und wird bestmöglich an genau die Situation im sicheren Rahmen herangeführt, die man erleben könnte. Ich sitze nicht nur vor einem Computer oder fahre mit Schrittgeschwindigkeit Slalom oder gehe gar boxen, um meine Reaktionszeit zu verbessern.

Weil das Fahrsicherheitstraining nicht dazu da ist Gefährliche Situationen zu meistern oder zu überstehn, sondern das Bewustsein zu schüren solche Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen.

Der kleine Unterschied: Genau dieses Bewusstsein oder auch die ganzen anderen wichtigen Punkte hinsichtlich Bewusstsein, Vermeidung usw. - die fester Bestandteil eines jeden auf die SV ausgerichteten Trainings sind - sind kein regelmäßiger Bestandteil des Trainings (oder hab ich da was nicht mitbekommen?)!

Ich gehe also tatsächlich davon aus, dass mir in einem Fahrsicherheitstraining, das normal beworben und nicht weiter eingeschränkt wird, die vermittelten Kompetenzen und Fähigkeiten auch tatsächlich helfen können und ich nicht beim kleinsten Übersteuern oder in relativ harmlosen Situationen komplett versage...

Mit anderen Worten: Wenn etwas als SV-tauglich beworben wird, sollte man nicht bereits mit dem relativ harmlosen Erlebnis und minimaler physischer Gewalt hilflos überfordert sein.

Und das ist eigentlich auch die wichtigste Aufgabe von SV.

Stimmt und wenn das bereits kein Bestandteil des Trainings ist, erwarte zumindest ich, dass die kämpferischen Fähigkeiten, die man da erwirbt, einem helfen. Wenn ich allerdings weder die eine Seite noch die andere im Training vermittelt bekomme oder zumindest nicht einmal soweit, um mich gegen einen halbherzigen und relativ harmlosen Angriff durchzusetzen oder mich der Situation entziehen zu können, ...

Momentan sieht's so aus, dass weder der ganze theoretische Teil noch der kämpferische/physische Teil in nennenswertem Rahmen vorhanden sind - bzw. es auch nach Jahren des Trainings kaum einer einsetzen kann - oder die Ergebnisse liefer und auf die Situationen (inkl. der mentalen Komponente) vorbereiten und bestenfalls einen indirekten Übertrag haben könnten oder wirken könnten, solange bloß noch nichts passiert ist. Da von SV-Tauglichkeit zu sprechen entspricht der "Verhütungsmethode" 'Socken in Sandalen'...

Gleichzeitig bleibe ich dabei: Wenn man etwas als SV-tauglich oder für die SV geeignet bezeichnet, erwarte ich auch, dass es diesen suggerierten Anforderungen entspricht. Geh einfach mal auf die Straße und frag die Leute, was sie sich unter einer SV-Situation vorstellen oder was sie von einem auf die SV ausgelegten Training erwarten bzw. auf was für Situationen es sie vorbereiten soll.
Sonst kann man sie auch ins Fitnessstudio oder eine Mannschaftsportart stecken und da würde wohl keiner behaupten, dass das SV-Training oder für die SV geeignet ist.
Der Blödsinn kommt immer nur im KK/KS Bereich, ob da nun überhaupt gekämpft wird oder nicht, aber im "Ernstfall" und "auf der Straße" muss es ja dann funktionieren, sonst würde man ja beinahe den Namen beschmutzen .

Die Sparring Beispiele finde ich immer sehr Lustig, da lernt man eigentlich nur eines, das man nie 100% sicher sein kann ob man gewinnt, es ein quentchen Glück braucht oder eben einen schwächeren Gegner.
Inteligente Leute brauchen dazu kein Sparring.

Stimmt. Die glauben allerdings auch nicht, dass sie ihre Techniken anwenden können, wenn’s nicht mal bei 20%, mit Ankündigung, abgesprochenem und ermöglichtem Eingang und ohne den ganzen psychischen Teil funktioniert. Was auch viele der intelligenteren Leute nicht zu verstehen scheinen: Es geht nicht ums Gewinnen . Wenn sich die Person allerdings auch nach jahrelangem Training so schlecht wie jeder beliebige Anfänger anstellt, wird sich daran vermutlich auch nichts ändern, wenn man sie mal in einen echten Stressdrill oder ein Szenariotraining schmeißt oder gar mal in eine der „echten“ Situationen.

Wer bereits mit der kleinsten physischen Gewalt hilflos überfordert ist - trotz angeblich für die SV geeignetem Training - und sich dann darauf beruft, dass man damit aber den wütenden Arbeitskollegen, der einen mal ganz böse gestoßen und sogar den Tisch abgeräumt hat, bezwungen bzw. sich die Flucht ermöglicht hat oder ganz selbstsicher aufgetreten ist und sich körperlich gut entwickelt hat, sollte sich einfach mal fragen, ob er das nicht auch mit so ziemlich jedem nicht für die SV geeignetem Training hätte erreichen können. Das ist für mich immer der beinahe witzige Punkt: Die Leute müssen die Fähigkeiten anderweitig erworben haben oder mitbringen, um davon zu profitieren und können es dann ergänzen; im eigentlichen Training werden die Fähigkeiten nicht an die Hand gegeben, aber man beruft sich dann auf die Leute, die es mehr trotz als mit dem System geschafft haben...

Gleichzeitig finde ich es immer wieder sehr amüsant, wenn die intelligenten Leute mal den Unterschied am eigenen Leib kennen lernen, was es bedeutet, hart getroffen zu werden und was da so in einem passiert. (... und das ist immer noch angenehm im Vergleich mit der Angst, Ungewissheit, Überforderung und Hilflosigkeit (etc.), wenn mal wirklich was passiert, man bedroht wird, einem der Rucksack oder die Tasche ohne Vorwarnung weggerissen werden soll, man vielleicht auch erst ein paar auf die Schnauze bekommt und sich in der Situation zurechtfinden muss und den ganzen anderen Situationen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Little Green Dragon]

Gerade die US-Polizei gilt ja als völlig weltfremd und extrem gegen Schusswaffeneinsatz eingestellt,

Leicht OT:

Ich glaube Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung von „der Polizei“ und deren Ausbildung in den USA.

Vielleicht einfach mal die Doku „Flint Town“ auf Netflix ansehen, dass rückt so manche Dinge dann zurecht. Wenn ein Notruf wg. eines Überfalls erst nach 24 Stunden beantwortet wird, weil man keine Leute denn geschweige einsatzfähige Streifenwagen hat, sich die Angestellten ihre Schutzausrüstung aus eigener Tasche finanzieren müssen weil kein Geld da ist - wie viel Zeit und Geld bleibt da für die Ausbildung über?

Sehr schön auch die Folge mit der „Schusswaffenausbildung“ der freiwilligen Hilfssherrifs die aus purer Verzweiflung angeworben werden. Wenn man sieht wie die da teilweise mit den Waffen hantieren wird einem ganz anders.

https://www.netflix.com/de/title/80156688

[Klaus]

Mir wird auch öfter ganz anders, aber jemand der einen Gangster angeblich mit der "Fingerpistole" verhaften will weil er das so "gelernt" habe von Aikido-Fritzen ist entweder geisteskrank oder ne Urban Legend.

[Gast]

Zwei Dinge, die hier in keinster Weise Bestandteil des Trainings sind (?) und schon sehr hilfreich wären. (Generell habe ich das Gefühl, dass Dir nicht auffällt, dass so ziemlich alles, was Du aufführst, auf die „SV-Systeme“ zutrifft, aber zumindest meines Wissens nach kein Bestandteil des regulären Trainings im Aikido ist. Das ist auch ein Grund, warum ich bspw. MT nicht als SV-System sehe und deshalb erkläre, was es mMn leisten kann und was alles nicht.)

Ich habe irgendwie das Gefühl, du hast nie jemanden kennengelernt der dir das vermitteln konnte, was Aikidotraining ist.
Ich wundere mich gar nicht, aber es ist ein kleiner Unterschied ob man mal bei einem der Schüler Ueshibas wie Tada, Noro, oder Tamura trainiert hat , oder im Verein um die Ecke, mag es sich auch um einen 3.4., oder 5. Dan handeln, dazwischen sind Welten.
Ich will da gar nichts oder niemanden glorifizieren, es ist einfach so. Wenn du von Tada geworfen wurdest, und du warst nicht zu 100% da und auf alles vorbereitet, war mir Sicherheit was im Eimer, eine Schulter raus, Ellenbogen kaputt oder sonst was.
Leider haben auch die meisten der heutigen Aikidoka keinen blassen Schimmer mehr, wie das Training in den 50er Jahren noch war.
Fahrsicherheitstraining? Naja, die ukes von Ueshiba konnten glaube ich ziemlich sicher sein, dass sie nichts mehr überraschen kann.
Aber noch mal was anderes, warum geht man davon aus, dass Aikidoka Menschen sind die in einer Seifenblase aufgewachsen sind oder leben, oder nie körperliche Gewalt kennengelernt, oder ausgeübt haben?
Ich kenne da Leute, die haben Sachen erlebt die ich niemandem wünsche.
Ich selbst habe da auch ein paar Erfahrungen, aber da möchte ich nicht drauf eingehen, aber ich habe auf beiden Seiten gestanden.
Die Frage ist ja, wie man damit umgeht, und was man daraus lernt.

[Narexis]

Ich habe irgendwie das Gefühl, du hast nie jemanden kennengelernt der dir das vermitteln konnte, was Aikidotraining ist.

Das ist gut möglich und ich freue mich immer wieder über neue Erklärungsversuche .
(Ich gebe auch gerne zu, dass ich meine Zeit und mein Interesse meist anderweitig genutzt habe und es für mich keinen Grund gab, mich tiefer in die Materie einzuarbeiten (und mir dabei womöglich noch Fehler anzueignen) . Primär war und bin ich an Möglichkeiten interessiert, um mich selbst zu verbessern und über den Tellerrand zu blicken. Ich freue mich auch über jede theoretische oder historische Erklärung und Information, die ich immer wieder sehr spannend finde und ich habe im Laufe der Jahre (aus und in vielen Bereichen) viel gehört und mitgenommen - nur verbringe ich dann dahingehend meine Freizeit meist anderweitig und den eigenen Fortschritt im Blick. Einer der wenigen Gründe, warum ich mich mit der Geschichte einer ‚fremden‘ Kunst beschäftigen würde (neben persönlichem Interesse an dem Thema), wäre da bspw. der Versuch, Techniken wieder für den/meinen Kampf(-stil) aufzubereiten oder herauszufinden, wie man sie zum Laufen bringt und wieso sie momentan großflächig nicht funktionieren und ob ich selbst dahingehend aufpassen muss, um nicht dieselbe Entwicklung zu riskieren.)

Mir ist tatsächlich bis jetzt noch nicht in einem einzigen Training begegnet, dass man die Trainierenden theoretisch aufgeklärt, Vermeidungsstrategien oder sich generell mit dem ‚Wesen‘ der SV auseinandergesetzt hat. Hat mich allerdings auch nicht gewundert, ging schließlich in keinem der Vereine primär um SV bzw. bestand bei vielen Trainierenden nur begrenztes Interesse am Thema und entsprechend hätte ich auch nicht mehr erwartet. So wie ich im MT auch keinerlei dahingehende Ausführungen ins Training eingebaut habe.

Auch habe ich noch nie in der Richtung erlebt, dass ich oder andere Anwesende je im individuellen Grenzbereich gewesen wären oder in diesem Grenzbereich erlebt hätten, was es bedeutet, die Kontrolle zu verlieren. Weder im physischen noch psychischen Bereich kam man auch nur nahe an den Grenzbereich - und dahingehend vernachlässige ich absichtlich die „Grenzbereiche“ möglicher Verletzungen aufgrund von Hebeln usw., da die damit mMn nicht gemeint sein können, da in den Momenten auch keinerlei Handlungsmöglichkeit mehr besteht. (Ich habe die Kontrolle nie verloren, ich hatte sie nie oder habe mich freiwillig in die Situation und die Hände des Partners begeben. Da ist es mMn noch einmal etwas ganz anderes, ob mir die Kontrolle gewaltsam oder plötzlich entrissen wird und es tatsächlich noch eine Rolle spielt, wie ich darauf reagiere. Auch ist es meiner Erfahrung nach ein gewaltiger Unterschied, wie sie entrissen wird und in welchem Rahmen bzw. mit welcher Intensität und wie langanhaltend. )

Also nein, zumindest ich habe nicht einmal im geringsten Maße meinen Körper oder meine Psyche (im Rahmen des von mir erlebten Aikidotrainings) „im Grenzbereich erleben [können] und fühlen wie es sich anfühlt die Kontrolle zu verlieren.“ Das hätte sich auch ziemlich mit der mir so oft begegneten Philosophie gebissen. (Mit meinen Erfahrungen im Grenzbereich oder dem Gefühl, die Kontrolle zu verlieren, während man alles versucht, um sie noch irgendwie zu behalten oder zumindest nicht ganz herzugeben, hatte das nicht einmal im geringsten Maße etwas zu tun. Insbesondere das Gefühl, die Kontrolle zu verlieren, hatte ich wie in der SV (oder auch bspw. im Rahmen des Fahrsicherheitstrainings) nur ein einziges Mal im Ring und noch einmal in einem Test, bei dem von Anfang an feststand, dass meine Chancen nahe Null liegen. Es mag sein, dass es da eine Rolle spielt, dass es auch bewusst als Training wahrgenommen wird, der Druck sich in Grenzen hält und zumindest ich mit einem „Kontrollverlust“ keine Probleme habe, wenn ich eh weiß, dass es nichts gibt, was ich machen oder womit ich Einfluss nehmen könnte und das auch gilt, wenn man mich damit schwer verletzen kann.)

In den Punkten hätte ich eigentlich nicht erwartet, dass das so untypisch ist oder im System verloren gegangen ist.

Ich wundere mich gar nicht, aber es ist ein kleiner Unterschied ob man mal bei einem der Schüler Ueshibas wie Tada, Noro, oder Tamura trainiert hat , oder im Verein um die Ecke, mag es sich auch um einen 3.4., oder 5. Dan handeln, dazwischen sind Welten.

Deshalb freue ich mich sehr über die Namen und habe fest vor, sobald ich wieder Zeit habe und sich etwas anbietet, dort aufzuschlagen und davor abzuklären, ob das auch für einen blutigen Anfänger möglich ist oder man zumindest stillschweigend zuschauen dürfte .

Ich will da gar nichts oder niemanden glorifizieren, es ist einfach so.

Mich freut die Seite offen gesprochen sehr und keine Sorge, das Gefühl habe ich nicht. Ich merke selbst, dass ich vielleicht etwas zu skeptisch bin oder auch mal zu negativ aufgefasst werde; das mag vermutlich an meinen Erfahrungen liegen und deshalb ist Input von dritter Seite so wichtig für mich . Auch kann ich natürlich in dem Bereich nur für mich sprechen und sagen, wie ich es wahrgenommen habe.

Aber noch mal was anderes, warum geht man davon aus, dass Aikidoka Menschen sind die in einer Seifenblase aufgewachsen sind oder leben, oder nie körperliche Gewalt kennengelernt, oder ausgeübt haben?
Ich kenne da Leute, die haben Sachen erlebt die ich niemandem wünsche.
Ich selbst habe da auch ein paar Erfahrungen, aber da möchte ich nicht drauf eingehen, aber ich habe auf beiden Seiten gestanden.
Die Frage ist ja, wie man damit umgeht, und was man daraus lernt.

So weit wollte ich nicht gehen, nur trifft das auf so ziemlich den Großteil der SV-Verfechter im Aikido, wenn ich sie so nennen darf , zu, die ich kennengelernt habe - oder sie haben die Erfahrung (bzw. die daraus erworbenen Fähigkeiten) ziemlich gut versteckt.
Im Training langsam und vorsichtig an das Thema herangeführt wurde davon definitiv auch keiner - und das ist der Punkt. (Wer etwas mitbringt und ergänzt, ist die eine Seite. Will ich jedoch das Training (usw.) beurteilen, konzentriere ich mich ausschließlich auf die Fähigkeiten, die man im Training erworben hat oder erwerben kann.)

Die Personen, die ich in den Gruppen kennengelernt habe, die die Erfahrung hatten, haben (geschlossen und ohne Ausnahme) nichts von der „SV-Tauglichkeit“ gehalten und keiner davon hat Aikido (primär) wegen den dort geschulten kämpferischen Fähigkeiten trainiert - am ehesten dran waren noch die, die sich (wie auch ich neben dem Spaß) einen Übertrag ins eigene System erhofft haben oder einzelne Punkte übernommen haben. Vielleicht hat auch das das Bild geprägt.

Die Personen mit entsprechenden (Gewalt-)Erfahrungen gibt’s wohl (leider) überall und ich kenne auch genug, die den Kampfsport großflächig meiden (und unter anderem ein paar, die (teilweise überraschender Weise) deshalb irgendwann zum Yoga, Taichi oder auch Aikido gefunden haben und es ausschließlich als Kunst und Bewegungslehre betrachten, wie es so häufig geübt wird).
Da macht’s auch keinen Unterschied, ob ich mir die üblichen Vereine im Karate, TKD oder in diesem Fall Aikido anschaue und seit das Fitnessboxen boomt und immer mehr Leute auch andere Stile mit wenig bis kaum und nur leichtem Kontakt trainieren, gilt das auch für eine zunehmende Zahl an Sportlern in Boxclubs (etc.). Ist mMn offen gesprochen auch etwas Schönes und Wünschenswertes, mich freut es immer wieder, wenn jemand die Erfahrung nicht machen musste und nur die, die darauf aus eigener Motivation Lust haben, im Sport mit Gewalt in Kontakt kommen. Andererseits hab ich auch noch keine dieser Gruppen erlebt, in denen nicht viel über die angebliche Kampffähigkeit, das Kämpfen und die Vergangenheit philosophiert wurde und so viele sich maßlos überschätzt haben, da sie nie getestet wurden und die Erfahrung fehlt. Gerade im Karate wurde dann bspw. immer wieder Bezug aufs Kyokushin genommen, obwohl man mit dem dortigen Training beinahe nichts gemeinsam hatte und auch kein Interesse daran; aber wenn die's können, muss es ja funktionieren . Da hab ich dann auch schnell die Erfahrung gemacht, dass im Kyokushin ein ganz anderes (realistischeres) Bild als bspw. im benachbarten Shotokan Karateverein vorherrscht und ausgerechnet letztere die Aussagen in den Raum stellen und mit dem Kämpfen in SV-Situationen werben... (Trotzdem sind mir auch im Shotokan genug Leute begegnet, die wirklich kämpfen konnten und entsprechend trainiert haben, nur waren das relativ wenige im Verhältnis zu den "Seifenblasen" und umgekehrt gab's im Kyokushin relativ wenig "Seifenblasen".)
(Das Kämpfen und was mit einem passiert, kann man auch keinem erklären, das muss man erlebt haben, wenn man es wirklich wissen will und auch nicht jede Erfahrung von Gewalt kann einem dahingehend helfen.)

Überzeugung, fehlende Erfahrung, Zuspruch von bspw. dem Trainer oder der Gruppe und fehlende Überprüfung führen gerne Mal zu Seifenblasen und die Leute findet man für gewöhnlich (weit) häufiger in Gruppen oder Systemen, die nicht regelmäßig das kämpferische Können auf die Probe stellen oder bestimmte Rahmen nicht verlassen. Wer bspw. nur (relativ) kooperativ trainiert, zieht gerne mal daraus falsche Schlüsse bis hin zur Konstruktion von Seifenblasen - habe ich bspw. verdammt oft im TKD im Bereich der für die Prüfungen trainierten "SV" erlebt - und das Problem gibt es bei so ziemlich jedem Rahmen - so hab ich auch schon von genug (guten) Boxern gehört, dass sie einen Ringer bspw. einfach auf die Bretter schicken würden oder Würfe ja nicht so schlimm sein könnten. Dass ich das auch im Aikido in (großem) Ausmaß erlebt habe, wundert mich nicht wirklich, nur war da die "Grenze" viel weiter unten und eher mit dem Beispiel aus dem TKD zu vergleichen, da auch die Techniken für die Prüfungen rein kooperativ geübt wurden und mal ein kleines Sperren oder Gegendrücken als "echter Widerstand" wahrgenommen wurde. Ich habe noch keine einzige Person kennengelernt, die Aikido trainiert oder trainiert hat, um (nur) damit zu kämpfen und dass der Großteil überhaupt nicht kämpfen oder die entsprechenden Opfer bringen will, ist mMn auch vollkommen in Ordnung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in dem Bereich glücklich wird, wenn man kämpfen, sich messen und den Kampf erfahren will. Ähnlich wie man im Boxen und MT nicht glücklich wird, wenn man Probleme mit enormer körperlicher Anstrengung, sehr viel Schweiß oder auch Schmerzen, Schlägen ins Gesicht und meist sehr wenig Theorie hat.

Die Gruppenzusammensetzung bzw. Zielgruppen fand ich eigentlich immer nachvollziehbar und relativ eindeutig. Ähnlich wie man im Boxclub in den „normalen“ Einheiten auch mehr Personen finden wird, die gerne am Limit, körperlich hart und fordernd arbeiten, mit Schmerzen klarkommen und sich auch einfach mal gerne auf die Schnauze hauen oder miteinander messen. Das entsprechende Training zieht die entsprechenden Leute an und je nach Training sind dann manche Personen eher die Ausnahme.

LG

Vom Tablet gesendet.

[Gast]

Dass ich das auch im Aikido in (großem) Ausmaß erlebt habe, wundert mich nicht wirklich, nur war da die "Grenze" viel weiter unten und eher mit dem Beispiel aus dem TKD zu vergleichen, da auch die Techniken für die Prüfungen rein kooperativ geübt wurden und mal ein kleines Sperren oder Gegendrücken als "echter Widerstand" wahrgenommen wurde.

Kleines Sperren oder Gegendrücken ist sicher nicht das was ich meinen würde, wenn ich von unkooperativem Training spreche. Es geht bis hin zum auf den Boden drücken, jemanden spüren lassen wie es ist zur Unbeweglichkeit fixiert zu sein, kurz davor zu sein ausgechoked werden, und zu sehen was dann noch geht, ob man eine Technik erfolgreich durchbekommt. vielleicht ist das nicht das Training was sich einige so vorstellen wenn sie an Aikido denken, aber wir machen sowas.
Nicht immer und nicht aussschließlich, aber wenn go no geiko trainiert wird, geht es bei einigen mehr, bei anderen weniger in diese Richtung, ja nach Lust und Laune. Das ist zwar noch kein richtiges "kämpfen", aber ich denke doch dass da kämpferische Fähigkeiten geschult werden können.
Solche Art zu üben würde in einigen Schulen oder Vereinen wohl wieder nicht geduldet, weil es da mit irgendwelchen angelesenen Philosophien nicht übereinstimmt, aber das sind eben diese verkopften Leute, mit denen ich auch irgendwie nie was anfangen konnte.

Ich habe noch keine einzige Person kennengelernt, die Aikido trainiert oder trainiert hat, um (nur) damit zu kämpfen und dass der Großteil überhaupt nicht kämpfen oder die entsprechenden Opfer bringen will, ist mMn auch vollkommen in Ordnung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in dem Bereich glücklich wird, wenn man kämpfen, sich messen und den Kampf erfahren will. Ähnlich wie man im Boxen und MT nicht glücklich wird, wenn man Probleme mit enormer körperlicher Anstrengung, sehr viel Schweiß oder auch Schmerzen, Schlägen ins Gesicht und meist sehr wenig Theorie hat.

Nur um damit zu kämpfen, nein, habe ich auch nicht. So ist Aikido auch nie konzipiert worden, zumindest nicht hier in Europa oder in der Neuzeit.
Vorkriegsaikido in Japan war da vom Konzept her anders, und es gab auch nach dem Krieg noch Leute die Aikido rein als Budo zum Kämpfen betrachtet haben, wenn auch schon eine gewisse Tiefe darin gesehen wurde.
Aber Tadashi Abe beispielsweise, der Anfang der 50er Jahre nach Frankreich kam, war ein echter Budoka und Kämpfer, und der hatte nichts anderes außer Aikido trainiert. Dennoch sehr Atemi-lastiges Aikido, u.a. mit Kopfstößen, Fußtritten, u.s.w.
Tamura Sensei, der in den 60ern kam wurde in einem Interview mal gefragt, ob es nicht schwierig war sich gegen die ganzen Judoka durchzusetzen, meinte da nur schmunzelnd,
nein, war es nicht, Abe Sensei habe ja den Weg schon freigeräumt (ober so einen Freiräumer nötig hatte, sei dahingestellt).

Die Zeiten ändern sich halt, und Aikido hat nun mal eine bestimmte Entwicklung bestritten, das lässt sich ja nicht leugnen.
Sich messen, das ist natürlich möglich. Bei uns ging es lange darum, wer länger durchhält, wer der mental stärkere ist oder die bessere Kondition hat. Rein aus Trainigszwecken natürlich, nicht um gegeneinander zu kämpfen.

[Klaus]

Mal grundsätzlich, "zu hart" bedeutet, dass es häufig zu Verletzungen kommt, schwerste (nicht heilbare) Verletzungen riskiert werden, oder langfristige Folgen wie die Boxer-Demenz entstehen. Auch "kosmetische" Probleme wie jeden Tag mit Veilchen, Cuts und dicker Lippe ins Büro kommen sind für mich nicht tragbar, mal abgesehen davon dass das vermutlich für das Gehirn genau diese Folgen haben wird.

Nur so tun als ob ist aber keine Alternative und auch nicht nötig, wer Angst davor hat im Training mit Gewalt () konfrontiert zu werden sollte sich schlicht ein anderes Hobby suchen. Da brauche ich dann auch kein Aikido "ohne Kontakt", das geht auch mit Qigong, Meditation und langsamen IMA-Formen, sogar richtig gut. Ich muss jemandem nicht in die Fr... kloppen damit der Reflexe bekommt, ich kann auch gegen die Schulter hauen, oder über Haare / Helm wischen mit wenig aber ein bischen Kontakt. Es bringt dem Verteidigenden auch nicht viel, bösartige Würfe im Training durchzuziehen, das machen Leute gerne um das selbst mal "auszuprobieren". Die Fähigkeiten das auszuhalten hat man nur auf entsprechendem Niveau, und dazu gehört auch viel Power. Die meisten "Normalos" können das nicht, verletzen sich dabei, und werden letzten Endes auch seelisch mit sowas vergewaltigt. Ich persönlich finde das Schei**e.