Formen oder Partner?

[kanken]

Angeregt durch Franks Frage nach Details im Unterricht werfe ich hier mal die Frage auf warum man im Gruppentraining Formen laufen sollte?

Wenn ich einen Partner zur Verfügung habe, dann übe ich doch Dinge, die ich ohne ihn nicht machen kann.

Sicher, man muss den Ablauf der Einzelübungen gezeigt bekommen, aber das ist doch jetzt kein Hexenwerk, zumal man die Formen ja in Einzelsequenzen zerlegt.
Die Details der Bewegung muss man hören und dann eh alleine für sich versuchen umzusetzen um sie in die Anwendungen zu bringen.

„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.

Man lernt eine Bewegung, die Anwendungen dazu und bekommt dann immer mehr Details aus verschiedenen Gebieten (Raumtheorie, Kräfte, Handwork, Bodywork, Footwork, etc.) gezeigt, die dann die Bewegungen und Anwendungen immer mehr verknüpften und „filigraner“ machen.

Die Grundlage ist die Form, die ich aber FÜR MICH erforschen muss und mit den Details zum Leben erwecken muss. Dazu brauche ich keinen Partner. Einen Partner brauche ich um das, was ich in der Form lerne, zum Leben zu erwecken.
Je mehr Details ich habe, desto weniger brauche ich die Form, bis irgendwann alles Form ist und es dennoch keine Form gibt.

Wie sehr ihr das? Übt ihr Formen in der Gruppe und wenn ja warum?

[Kai Dobi]

Ich sehe das als didaktisches Problem besonders im Kinder/Jugendbereich. Was Du schreibst Kanken, kann ich gut nachvollziehen, trifft aber auf etwas erfahrenere KKler zu. Übe ich z.B it meiner Jugendgruppe nur Formen, können die sich erstmal viel besser auf Details der Körpermechanik konzentrieren - und das muss ja erstmal ins Körpergedächtnis geprügelt werden!! Konfrontiere ich z.B Farbgurte statt mit Formen gleich mit entsprechenden Partnerübungen sind die viel zu schnell überfordert - selbst mit grundlegenden Dingen wie Fuß-/Hüftstellung. Das kann man in so differenzierten und dazu großen Gruppe gar nicht ausbügeln und dann gewöhnt sich der Plebs erstmal schnell falsche Sachen an - die dann später wieder rauszukriegen ist langwieriger als die Meute mit Formenlauf - und von mir aus in Gruppe - erstmal an grundlegende Dinge zu gewöhnen.

[* Silverback]

IMHO eine gute Frage, Danke.

...
„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.
...

Obwohl ich durchaus gerne Formen laufe, empfinde ich das "Gruppenlaufen" mittlerweile auch als diskussionsfähigen Punkt. Mit meinen 2+ Jahren an Taiji kann ich mich ja getrost noch als Anfänger verstehen - und bin als solcher hpts. dabei, meinen eigenen Rhythmus zu entwickeln. Und der ist halt anders als der Gruppenrhythmus (wasimmer jetzt Gruppenrhythmus auch bedeutet), wie ich schon wiederholt gemerkt habe.
Da aber die Ansage bei uns oft war "Bitte an den Gruppenrhythmus anpassen", hemmt das (bzw. im geringsten Fall fördert das nicht) die Entwicklung eines eigenen Rhythmus (weder das Gefühl dafür noch die praktische Umsetzung).
Das ist IMHO was für Fortgeschrittene, die ihren Rhythmus spielend variieren können. Variieren kann ich - aber ich habe gemerkt, gut tut es mir nicht.

Wenn man für eine Demo trainiert, klaro, dann passt das. Sonst aber IMHO nicht.

Klar, ich sehe auch schon die Vorteile des Gruppenlaufens (für Verein (mehr TN unterbringen können), für Trainer (alle im Blick behalten können), für die Gruppe (sich aneinander orientieren) und auch für Anfänger (zum Erlernen der Form)). Das ist aber IMHO Lernen von Basics, und hat mit eigentlichem (darauf aufbauenden) TRAINING IMHO wenig bis nichts mehr zu tun.

[kanken]

Das mit den kompletten Anfängern kann ich nachvollziehen, aber auch da denke ich „weniger ist mehr“.
Lieber eine kurze Sequenz zeigen, bis der Ablauf sitzt, und sie dazu bringen diese Sequenz ALLEINE zu wiederholen.
Ich muss, gerade bei Kindern, nicht alles bis aufs Kleinste korrigieren. Die richtige Haltung, Bewegung etc. kommt mit den Details automatisch. Machen lassen und dann immer penibler werden, wobei man den Grund für „penibler“ erklären sollte.
Bestimmte Dinge macht man aus gutem Grund und den muss man in den Anwendungen verstehen.
Der Körper stellt sich dann auf diese, langsam mehr werdenden, Details ein.

Wir hier in MS fahren mittlerweile ganz gut damit den Leuten erst einmal die einfachen Bewegungen zu zeigen, Linedrills, Handhaltungen etc. und parallel dazu EINFACHE Anwendungen (Handwork halt).

Paul hat seinen Sohn mit 6 anfangen lassen die Linedrills zu machen und direkt die Anwendungen geübt. Später dann die Handhaltungen und die Changes.

In meinen Augen ist das Entscheidende die Leute dazu zu bringen EIGENSTÄNDIG zu üben. Ich unterrichte seit knapp 25 Jahren KK und in meinen Augen ist dieses „Gruppenüben von Formen“ das größte Problem der traditionellen KK. Man erzieht sich Leute die die Bewegungen nicht selbstständig erforschen sondern nur das kopieren was vorgeturnt wird. Zusätzlich übt man viel zu wenig am Partner und Partnerübungen sind für die Entwicklung von Kampffähigkeiten das A und O.

Mir ist klar dass so etwas nicht populär ist und wir in einer „Konsumgesellschaft“ leben, aber sollten wir nicht darauf hinwirken dass wir Leute zum eigenständigen Üben animieren?

[Gast]

Bin da ganz bei kanken.
Bei uns wird wenn eine Form gelaufen wenn ich eine neue lerne oder wenn kein Partner frei ist.
Sonst wird am Partner geübt um die Bewegung und Anwendungen unter Druck einzuschlafen.

[* Silverback]

...
Mir ist klar dass so etwas nicht populär ist und wir in einer „Konsumgesellschaft“ leben, aber sollten wir nicht darauf hinwirken dass wir Leute zum eigenständigen Üben animieren?

Vollkommen mit.

P.S.: Finde es immer wieder g***, wenn gerade die Sommerferien vorbei sind, die erste Stunde bricht an ... und aus vielen Munden töntst: "Hab die Form/en vergessen, ist ja schon so lange her" (so much zum eigenständigen Üben/ Lernen).

[kloeffler]

Das sehe ich ähnlich wie Du. In unserem System dient die erste und zentrale Form zur Veranschaulichung von Kraftaufbau und Kraftabgabe.
Die meisten Bilder der Form stehen für sich und sind nicht miteinander in einer sinnvollen Reihenfolge verkettet.

Im gemeinsamen Üben orientieren wir uns an der Form, ohne sie zu laufen. D.h. wir nehmen uns eine Bewegung raus, und üben deren Qualität.
Bei Anfängern zunächst mit dem Schwerpunkt auf Soloarbeit und je mehr Verständnis entsteht, verschiebt der sich immer mehr in Richtung Partnerarbeit.

Die Form ist meines Erachtens für denjenigen wichtig, der lehrt, da sie ihm als Informationscontainer dient und ihm bei einem didaktisch sinnvoll aufgebauten System
einen roten Faden in die Hand gibt.

[Bücherwurm]

Übe ich z.B it meiner Jugendgruppe nur Formen, können die sich erstmal viel besser auf Details der Körpermechanik konzentrieren - und das muss ja erstmal ins Körpergedächtnis geprügelt werden!! Konfrontiere ich z.B Farbgurte statt mit Formen gleich mit entsprechenden Partnerübungen sind die viel zu schnell überfordert - selbst mit grundlegenden Dingen wie Fuß-/Hüftstellung. Das kann man in so differenzierten und dazu großen Gruppe gar nicht ausbügeln und dann gewöhnt sich der Plebs erstmal schnell falsche Sachen an - die dann später wieder rauszukriegen ist langwieriger als die Meute mit Formenlauf - und von mir aus in Gruppe - erstmal an grundlegende Dinge zu gewöhnen.

Form in der Gruppe zum Erlernen/Verbessern.

Aber ab der ersten Trainingsstunde Einzeltechnik - Form - Anwendung mit Partner.

Die Gefahr, dass sich die Leute "falsche" Bewegungen angewöhnen, ist viel geringer als gemeinhin angenommen. Zudem stellt sich die Frage, ob die "richtige" Bewegung dann auch einen kämpferischen Effekt liefert.

Umgekehrt erkennt der Übende die "richtige" Bewegung viel leichter, wenn er sich mit den Kräften auseinandersetzen muß, um die es letztlich geht. Von Anfang an mit Partner, dann erübrigen sich viele Fragen.

[Billy die Kampfkugel]

Ist ein Zeitproblem für einen Breitensportler und Anfänger. Letztlich ist es mit hundert Gesamtstunden im Jahr eh schon auf Kante genäht. Nur für die Kata, da ist etwa eine im Jahr vorgesehen, bleiben etwa 20 Stunden, um sie zu lernen zusammen mit Kindern und Rentnern. Unterrichtet werden so drei für die verschiedenen Stufen. Ja und da muss man in der Gruppe die Bewegungsabläufe abschauen sonst kriegt man das in der beschränkten Zeit nicht gebacken. Bei jedem kontrolliert der Lehrer schon noch die Feinheiten aber ohne Gruppe würde das nicht reichen.

Gut, ab einem gewissen Niveau wird der eigenständige Anteil größer werden und der Schwerpunkt des gemeinsamen Trainings verlagert sich oder man muss sich die Frage stellen ob man nicht auf einen schlankeren Kampfsport wechselt. Sinnvoll wird es erst, wenn man ein gewisses Minimum zu investieren bereit ist.

[kanken]

Stellt sich dann die Frage bei wie vielen Leuten die Schüler wirklich auch zu Hause üben und wie viel?

Ich denke die Aussage von unserem Silberrücken zum Training nach den Sommerferien ist schon ziemlich repräsentativ für die meisten Gruppen.

Auch da liegt die Verantwortung, in meinen Augen, aber beim Lehrer. Wie leitet ihr Eure Schüler an selbstständig zu Hause zu üben?
Ich schaffe es, durch Familie und Job, nicht mehr als 5 Stunden die Woche am Partner zu trainieren, trainiere aber mindestens 20 Stunden die Woche für mich alleine. Das Solotraining liegt also bei ca. 80%.

Einer der wichtigsten Punkte beim Bagua war für mich die Art und Weise wie ich ALLEINE trainieren konnte. Lange Formen, die viel Platz brauchen sind nun schwierig alleine zu Üben.

Achtet Ihr bei den Übungen darauf den Schülern auch direkt Hilfestellungen zu geben wie sie die alleine zu Hause üben können (z.B. Bewegungen isoliert üben, frei kombinieren, etc.) und wie sie die Details da einbauen können, damit die auch am Partner später funktionieren?

[* Silverback]

... von unserem Silberrücken...

Der war (mehrfach) gut, Danke Anke .

Auch da liegt die Verantwortung, in meinen Augen, aber beim Lehrer. Wie leitet ihr Eure Schüler an selbstständig zu Hause zu üben?...

Entscheidende Frage IMHO. Nur ist es in der Praxis ja (leider ganz oft) so, dass sich der Lehrer der Gruppe anpasst (im nachfolgenden Fall leider):
- Wenn die Gruppe vorwiegend aus Breiten (und breiten) Sportlern besteht, die ua. wg. des Gruppengefühls zum Training kommen, ... .
- Wenn in der einen Gruppe, in der ich mit"trainiere", der Lehrer (der IMHO schon was drauf hat) a) grundsätzlich nur Formen läuft, b) diese auch grundsätzlich nur mit dem Rücken zur Gruppe (also ohne Sicht-/ Korrekturkontakt), und c) trotz mehrfach geäußerten Wunschs nicht korrigiert (weil das früher von der Gruppe nicht gewünscht wurde,) ...
- Wenn besagter "die Ferien waren ja wieder so schnell vorbei, da bin ich gar nicht dazu gekommen, zu üben"-Tenor grasiert ...

HG
nicht vom Silber-berückten aber behaarten

[Kensei]

Bei uns werden Formen im Normalfall in der Gruppe erlernt. Wenn Sempai/Co-Trainer da sind, wird unterteilt, ansonsten die gesamte Truppe. Wenn ich Leute einzeln üben lasse, habe ich die als Trainer nicht im Blick. Kann ggf. dazu führen, dass sie Bewegungen falsch einschleifen. Eine Gruppe überblicke ich besser und der Einzelne kann sich besser an höher graudierten Mitlaufenden orientieren.
Ansonsten vertritt mein Sensei auch die Philosophie, dass Formen zuhausen geübt und eingeschliffen werden. Im Training wechseln wir zumeist recht zügig zu den Anwendungen bzw. Partner-Drills.

Es hat beides sicher Vor- und Nachteile. Als "Schwachsinnig" würde ich Gruppentraining allerdings nicht abtun.

[DaBaMuc]

Das mit den kompletten Anfängern kann ich nachvollziehen, aber auch da denke ich „weniger ist mehr“.
Lieber eine kurze Sequenz zeigen, bis der Ablauf sitzt, und sie dazu bringen diese Sequenz ALLEINE zu wiederholen.

Das scheint mir ein zentraler Punkt zu sein. Wenn man das Thema wirklich genau auseinander nehmen möchte, kommt eine andere Ebene mit rein: Lernforschung. Beim Solo- bzw. Formtraining geht es im Idealfall ja darum, bestimmte Abläufe erst neu zu erlernen, sie dann zu wiederholen (was auch ein Element der Erinnerung beinhaltet) und weiter zu verfeinern. Verfeinern bedeutet aber auch häufig, neue (also kürzlich erworbene) Details einzubauen. Die Details kommen vielleicht vom Lehrer, oder einem fortgeschrittenen Mitschüler, oder sind durch eigenes Ausprobieren dazugekommen.

Gruppentraining kann hier sehr heikel werden. Natürlich ist es aus Trainersicht effizient, verfehlt aber möglicherweise den eigentlichen Übungseffekt. Denn immer dann, wenn ich versuche, mir Bewegungsdetails einzuprägen, führe ich durch, was in der Psychologie als "Retrieval practice" bezeichnet wird. Ich rufe Dinge ab, die ich mal gesehen, gehört oder schon geübt habe. Wenn ich aber in der Gruppe übe, dabei den Rhythmus der Gruppe im Blick behalten muss, komme ich erst gar nicht an den Punkt, an dem ich aus eigenen Kräften heraus dieses Abrufen praktiziere. Mein Fokus muss, zumindest zu einem gewissen Teil, auf dem Bewegungsrhythmus der Gruppe liegen. Wenn ich in meiner Bewegung irgendwo ins Stocken komme - egal ob ich die Choreographie vergessen oder ein bestimmtes Detail nicht mehr präsent habe - beginnt der eigentliche Lernprozess: Ich überlege mir genau, was ich machen sollte, warum und wie es ausgeführt wird. Dadurch lerne ich. In einer größeren Gruppe sehe ich sofort bei anderen, was sie tun, und "hänge" mich an andere dran. Der Lerneffekt ist dadurch deutlich geringer.

Natürlich ist es aber auch für Schüler durchaus bequem, in der Gruppe zu üben; eben weil man erst gar nicht mit dem anstrengenden, frustrierenden Überwinden eigener Lücken konfrontiert wird. Auch dafür hat die Psychologie einen Begriff: "Fluidity bias". Ich glaube, dass ich schon beherrsche, was ich aber nur durchführen kann, wenn ich in der Sicherheit einer Gruppe übe. In solchen Fällen wird die Übungsgruppe zur Krücke, durch die der Lernprozess des Gehens eigentlich verlangsamt wird - bis ich die Krücke nicht mehr parat habe, und feststelle, dass ich gar nicht laufen kann...

[* Silverback]

Gruppen- vs. Einzeltraining, hat IMHO sicherlich beides seine Vor- und Nachteile.
Ich merke halt bei mir im Moment, dass allein das Fokussieren auf ein reines Gruppen-(Formen-)Training mehr und mehr zu einem "Rudelprinzip" wird. Aus Trainersicht wahrscheinlich verständlich (z.B. i.S.v. Überblick) merke ich doch, dass ich meinen eigenen Rhythmus ein Stück weit aufgeben muss, wenn ich mich immer nur an die Gruppe anpasse. Ok, Fortgeschrittene können das vielleicht, aber ich verstehe mich in meiner aktuellen KK (Taiji) noch lange nicht als solcher.
Und ich merke (im Moment) mehr und mehr, dass das alleine-Trainieren (und Feilen an meinen "Problemzonen"/ Herausforderungen) mir mehr bringt, als das Gruppen-Formenlaufen (will es mal bewusst nicht "Training" nennen). Aber möglicherweise ist das ja auch ein (neuer) Schritt auf dem (Taiji-)Weg ... in Richtung "selbstinduziertes Lernen".
Wie sagte schon Franky (Sintra) so schön: "'Cause this is my way".

[Bücherwurm]

Wenn ich einen Partner zur Verfügung habe, dann übe ich doch Dinge, die ich ohne ihn nicht machen kann.

„Gruppenlaufen“ ist meiner Meinung nach der allergrößte Schwachsinn und dient allerhöchstens dem Drill, aber nicht der individuellen Entwicklung.

Wie sehr ihr das? Übt ihr Formen in der Gruppe und wenn ja warum?

Wie immer hat Kanken teilweise recht.

Was soll denn "allerhöchstens dem Drill" bedeuten? Ist das keine Form der Entwicklung? Sehr wohl, insbesondere für die, die die Form schon kennen. Sie müssen sich z.B. tempomäßig anpassen, ggf. an eine sehr langsame Ausführung. Das ist m.E sehr wohl Training und Entwicklung, u. a. von Disziplin und Willen.

Also Training in der Gruppe, Korrekturen, viel Partnerzeug an den Übungsabenden. Eigenes Zeug und Tempo kann jeder zu Hause üben.